"Intentaremos convencer al PSOE para que Ibex y ricos paguen más impuestos"

Pablo Echenique (1978) habla cristalino sobre los Presupuestos: tendrían que llegar de la mano de ERC y no de Ciudadanos. Así lo ve Unidas Podemos, que trabaja ya en el primer borrador de cuentas públicas de la coalición. Se avecina una negociación dura, pero los morados tienen claras sus pretensiones y quieren dejar su impronta, especialmente, en la reforma fiscal. Están dispuestos a debatir el cómo, el hasta dónde llegar y hasta el cuándo, pero tienen claro que en los cuarenta meses que quedan de legislatura las grandes empresas y los mayores patrimonios son quienes tienen que pagar más impuestos. Está por escrito y con la firma de Pedro Sánchez y Pablo Iglesias. El portavoz parlamentario recibe a La Información en la nueva sede y se moja sobre la derogación de la reforma laboral, hace autocrítica sobre la pandemia y destaca que los planes para subir el Salario Mínimo Interprofesional a 1.200 euros siguen vigentes. 

¿Qué espera Unidas Podemos de ERC y de Junqueras para los Presupuestos?

Esperamos una negociación con ERC. Pensamos que la única mayoría que se ha demostrado viable en los últimos seis años es la que dio la investidura a Pedro Sánchez. Esto no es opinión, es información. Se ha intentado a lo largo de los últimos seis años incorporar a Ciudadanos a una gobernabilidad en España, que formara parte de una especie de bipartidismo imperfecto, y han fracasado, provocando repeticiones electorales, provocando que Rajoy fuera investido cuando había una mayoría alternativa al PP... Es un intento que hemos vivido muchas veces y que siempre ha tenido la componente de expulsar a UP de la gobernabilidad. Es la actual mayoría la que ha traído un mínimo de estabilidad a este país. Y pensamos que esta mayoría no es una cuestión de preferencias, es la que se ha demostrado viable.

¿Y qué opciones ve de reblandecer a ERC en vista de que se abre a negociar antes de unas elecciones en Cataluña?

Negociar siempre es difícil y en política nunca hay que ser inocentes. ERC ya tumbó unos PGE que, además, por algunos medios de comunicación, incluso algunos de derechas, fueron calificados como los PGE más de izquierdas y sociales de la historia de nuestro país y ERC provocó que no salieran adelante. Creo que hay que ser realistas. Dicho esto, nos pagan por intentar conseguir los apoyos. En un Parlamento plural no puedes hacer otra cosa. Y, como decía, la única mayoría que se ha demostrado viable es de la que forma parte ERC. Con todas las dificultades hay que intentarlo.

Su plan A es ERC, pero Sánchez también está explorando un plan B que es Ciudadanos. ¿Qué aportaría Cs a unos “Presupuestos progresistas”, como ustedes los llaman?

No hay que ser inocentes en esto tampoco. Los propios portavoces de Cs están diciendo claramente que su objetivo es apartar a UP. Dicho de otra forma: eso es dividir al Gobierno de coalición. Creo que de esto hay que ser conscientes, pero es que además ellos no lo ocultan. Dicen que Podemos no tiene que participar en los PGE, que tienen que ser lo menos ‘podemitas’ posibles. Es lo que llevan diciendo también desde que dan el salto a la política estatal. Begoña Villacís dijo ya en 2016 que el objetivo de Cs es alejar al PSOE de Podemos. Creo que en la peor pandemia en 100 años y con los retos que tiene España por delante dividir al Gobierno de coalición no es muy responsable. Y, además, pensar que un partido que gobierna con el apoyo de Vox en comunidades autónomas y grandes ayuntamientos va a aceptar unos PGE progresistas, pues hay que ser un poco inocente.

¿Y no se sienten incómodos abriendo una negociación con un partido que hace unos meses les llamaba “banda”?

Cuanto más miramos la hemeroteca, incluso la de la semana pasada, más irreal, más implausible, más inocente parece la hipótesis de que pueda haber unos PGE con Ciudadanos. Por dos motivos: porque no dejan de formar parte de un bloque de gobernabilidad que incluye a la extrema derecha y porque no ocultan que su objetivo es apartarnos de la gobernabilidad alejándonos de nuestro socio, el PSOE. Creo que causar división en el Gobierno de España cuando tenemos la situación que tenemos es lo menos moderado del mundo, por mucho que ellos digan que son moderados. No me parece que haya cosas menos moderadas que intentar dividir al Gobierno en la peor pandemia en cien años.

Hablemos de Presupuestos, ¿por qué reforma fiscal apuesta Unidas Podemos?

Ahí va a haber un debate, hay que ser claros. Va a haber un debate porque estamos en una situación inédita y extraordinaria. Nosotros pensamos que España tiene que avanzar hacia una mayor justicia fiscal. Esto también lo piensa el PSOE. Hay diferencias en el cómo, en el hasta dónde, pero estamos de acuerdo en que hay que avanzar en justicia fiscal porque está recogido en el acuerdo de investidura que vayamos a un modelo más justo en el que las grandes corporaciones y las grandes fortunas paguen más. Porque aunque la derecha intenta meter todos los impuestos en el mismo saco eso es tergiversar el debate. Nosotros pensamos que a las clases medias, a las pymes y a los autónomos hay que bajarles los impuestos, pero a las grandes corporaciones o a las grandes fortunas hay que subírselos. Y si uno no habla de qué impuestos o a quién pues está tergiversando el debate. No es lo mismo el impuesto de Sociedades para el Ibex 35 que el IRPF para la gente que gana 2.000 euros al mes. No tiene nada que ver. ¿Va a haber un debate y una negociación en la que vamos a tener que llegar a acuerdos? Sí. Eso todavía no lo hemos empezado pero hasta que uno no se pone a negociar no sabe cuál va a ser el resultado final.

¿Apostarán, por tanto, por una subida de Sociedades con un recargo a bancos y energéticas, como estaba recogido en el acuerdo de Gobierno?

Vamos a intentar convencer al PSOE de que eso es una buena idea.

Pero hay reticencias en el PSOE.

Bueno, hemos oído a algunas ministras del PSOE apuntando en otra dirección pero nosotros vamos a intentar convencer a nuestro socio. Pero una negociación es una negociación. Tenemos que ver los documentos, ver qué piensan y ver a qué punto podemos llegar. De todas maneras lo que está recogido en el acuerdo es algo que tendrá que cumplirse. Podemos debatir los detalles, los plazos, el cómo y el cuándo, pero está firmado y los pactos que se firman entre diferentes se tienen que cumplir porque es un elemento de confianza para que funcione bien la coalición.

¿Está habiendo presiones por parte del Ibex o la CEOE para que no cumplan su programa?

Son públicas. No es opinión mía. Ayer escuchábamos a Antonio Garamendi poniendo pegas a la posibilidad de que pueda haber permisos retribuidos a las familias que tienen niños en cuarentena por Covid en el colegio. La patronal defiende sus intereses y tampoco lo oculta. Sí que añadiría a este elemento que la epidemia ha cambiado ciertas perspectivas. Es decir, tenemos a una ministra de Unidas Podemos, Yolanda Díaz, que ha sido capaz de poner de acuerdo a patronal y sindicatos para subir el Salario Mínimo a 950 euros, para poner en marcha una medida histórica como son los ERTE que han protegido a trabajadores y empresas. Creo que esto refleja que en la nueva situación económica ocasionada por el coronavirus los planteamientos progresistas, los que apuestan por que el Estado tiene que ocuparse de la economía y de las personas, se van abriendo paso. Esto indica que a pesar de los intereses que representa la patronal estamos pudiendo llegar a acuerdos que son buenos para el país.

¿Tiene UP esperanza en incluir un impuesto a las grandes fortunas a corto plazo?

Nosotros pensamos que es una de las figuras impositivas más sensatas que se pueden utilizar en estas circunstancias. ¿Por qué? Porque no hablamos de una imposición a empresas sino a particulares. Con el Impuesto de Sociedades uno puede argumentar que cuanta más capacidad de inversión tenga una empresa más puede innovar, contribuir a una transición ecológica o más puede dinamizar la economía. Otra es que lo haga, porque en España lamentablemente no hay una gran tradición de innovación empresarial. Sin embargo, el capital en manos de personas físicas, que es a los que afecta un impuesto a la riqueza, es un capital estático, que o bien está quieto o bien está invertido en el extranjero. 

Hay informes que dicen que los ricos españoles tienen cerca del 80% de su capital invertido fuera de España. Esto hace que no solamente economistas progresistas, sino también algunos liberales, en situaciones como la que estamos viviendo pongan encima de la mesa figuras como esta. Nosotros pensamos que es buena idea, de ahí que podamos convencer a nuestro socio depende de una negociación y de un debate, pero pensamos que hay argumentos para entender y defender que posiblemente es una de las figuras impositivas más justas, más sensatas, y que además más pueden contribuir al desarrollo de la economía convirtiendo un capital que no está dinamizando la economía en ingresos del Estado que puedan ir a pagar los servicios públicos.

"El impuesto a ricos es una de las tasas más justas, sensatas y que más puede ayudar al desarrollo de la economía"

¿Van a incluir este impuesto a las grandes fortunas en la negociación de PGE con el PSOE?

Vamos a intentar convencer a nuestro socio y vamos a escuchar lo que piensa, con argumentos.

Y la reforma laboral, ¿para cuándo su derogación?

Creo que paso a paso la estamos derogando. Ya se han tomado medidas en esa dirección, como la derogación de la posibilidad de despedir en baja por enfermedad utilizando un criterio objetivo. Nuestro objetivo es desmontarla entera como figura en el acuerdo de investidura y hacerlo en el marco del diálogo social. La ministra Díaz tiene dos cosas claras: que la reforma laboral del PP es inaceptable en España y que hay que llegar a acuerdos para reformar el mercado laboral.

"Nuestro objetivo es derogar entera la reforma laboral como figura en el acuerdo y hacerlo en el diálogo social"

En pleno confinamiento PSOE, Unidas Podemos y EH Bildu firmaron un acuerdo para la derogación cuando terminase la pandemia, ¿ese documento sigue vigente?

Hay más que un acuerdo con Bildu, hay un acuerdo de investidura. Creo que una cosa que tenemos que pensar de cara al futuro como país es que no vamos a salir de la crisis económica manteniendo, si me permite el lenguaje informático, el software que teníamos instalado antes de la pandemia. Nosotros ya pensábamos que España no se puede permitir el nivel de precariedad y temporalidad en el mercado laboral. Pero si algo ha puesto encima de la mesa esta pandemia es que este tipo de recetas son todavía más necesarias después de la Covid. Si mantenemos la arquitectura impositiva y laboral que estaba en pie después de la crisis financiera, que supuso recortes, después de la Covid va a ser muy difícil que nuestro país salga adelante. No es una cuestión ideológica, pensamos que el consenso va más allá de los votantes de izquierdas. 

Que en esta crisis hayamos visto a los poderes europeos hacer todo lo contrario a lo que se hizo la última vez refleja que no se puede pensar en la nueva crisis económica con las mismas coordenadas. Cuando la troika se disuelve, cuando la cláusula de estabilidad se levanta, cuando por primera vez se movilizan partidas de decenas de millones de euros, mancomunando la deuda en Europa, cuando todo es completamente distinto, esto revela que no solo los partidos de izquierdas defienden estas recetas sino que hay un consenso mayor.

¿El plan sigue siendo subir el SMI a 1.200 euros al final de la legislatura?

Intentaremos que sea así. Todavía tenemos un SMI por debajo de los países de nuestro entorno y, además, de nuevo pensamos que cada vez más se está revelando que las políticas económicas que protegen a las personas, a las familias, a los trabajadores y a los autónomos, además de ser decentes para las personas son buenas para la economía. España depende en gran medida de su consumo interno. Si uno tiene salarios más altos, si se puede permitir ir a un bar, a la peluquería, cambiar los zapatos, todo eso tiene que ver con que uno está mejorando el consumo y eso provocará que a las pymes les vaya mejor. Pensamos que hay subir el SMI no solo porque lo dice la Carta Social Europea sino porque pensamos que va a potenciar el crecimiento económico en España.

¿Es urgente aprobar una baja laboral para padres trabajadores que no tengan con quién dejar a sus hijos en caso de positivos en el colegio?

Sí, es urgente porque aquí aparece una diferencia entre familias humildes y familias con recursos y eso no se puede permitir. Si uno defiende la educación pública como el instrumento institucional que más igualdad de oportunidades crea, uno tiene que entender que hay familias que no se pueden permitir contratar a una persona para que pueda cuidar a sus hijos. Creo que poner a las familias más humildes en esta dicotomía es enormemente negativo, que provoca mucha tensión en las familias y que, además, es una cuestión de salud pública. Yo cuando escucho a Garamendi poniendo pegas a esta medida no lo entiendo. Es una cuestión de salud pública. Si un niño tiene que quedarse en casa porque un compañero tiene fiebre, los padres tienen que tener garantizado que tienen un modo de subsistencia para llegar a fin de mes.

Se lo pregunto si es urgente porque Sánchez enfrió esta posibilidad esta misma semana.

A mí lo que me consta es que hay conversaciones entre el Ministerio de Trabajo y el de Inclusión. Hay que ver a qué acuerdo se llega, cómo se articula, de dónde viene la financiación… Poner en marcha medidas siempre tiene una dimensión técnica. Creo que tampoco debemos sorprendernos de que el Gobierno tome medidas que hace un mes o dos descartaba, porque la situación va cambiando. Es decir, hace un mes o dos no imaginábamos que la vuelta al cole se iba a producir con esta curva de contagios, teníamos la esperanza de una bajada drástica mantenida. Pero teniendo la curva como la tenemos yo creo que medidas descartadas pueden volver a ponerse encima de la mesa.

José González

Cambiemos de asunto. Unidas Podemos fue, dentro del consejo de ministros, quien más presionó primero para decretar el estado de alarma y luego para cerrar la economía. ¿Cree que estamos caminando hacia un escenario similar? ¿Y le parece plausible un estado de alarma en Madrid?

Varios elementos aquí. La situación actual preocupa. Es lo primero que hay que decir. Necesitamos que las administraciones estén en tensión y que los ciudadanos sean conscientes de lo que tenemos delante. A mí me parece bien que los cargos públicos pidamos responsabilidad, pero también tenemos que hacerlo a las administraciones. Creo que también hay que explicar que la situación no es la misma. Eso tiene que ver con que, aunque la curva de contagios se parece, en marzo la epidemia nos sorprendió sin preparar. Por tanto, los casos positivos registrados de marzo son una pequeña cantidad de los casos positivos que realmente había. Luego lo supimos con los test serológicos. Es decir, si hubiéramos detectado el porcentaje de casos en marzo que estamos detectando ahora el pico entonces sería mucho más alto. Las curvas de ingresos en los hospitales y UCI también son menores. 

Respecto a Madrid, como aragonés que vive en Madrid estoy preocupado. Aquí quiero ser cuidadoso en las palabras. Los errores de gestión que estamos viendo prácticamente van a uno o dos por semana, como las colas de profesores. Esto preocupa a mucha gente. Creo que todas las CCAA tienen que contratar más rastreadores, reforzar la atención primaria, poner en marcha cuanto antes la aplicación Radar Covid y contratar más profesorado y habilitar espacios. Por último, respecto al estado de alarma, la ley ya permite a una comunidad autónoma solicitarlo y ya ha dicho el presidente que si lo piden los pondremos en marcha. Nosotros estamos, como grupo de Gobierno, a lo que pidan los presidentes autonómicos. Los diputados de UP y del PSOE, si hubiera que prorrogar el estado de alarma, lo haríamos.

UP fue crítico con el plan de vuelta al cole. ¿En qué ha fallado el Gobierno central en esta crisis?

Creo que está bien que hagamos autocrítica pero también que hay que poner encima de la mesa la estructura del Estado. Tenemos un Estado en el cual las competencias de Sanidad y Educación están en manos de las CCAA y esto significa que las decisiones se toman a ese nivel y que cualquier consejería de una autonomía es mucho más grande, en término de recursos, que el Ministerio de Sanidad o de Educación. ¿Cuál es el papel de los ministerios? Coordinar y ayudar a que los consejeros hagan su labor lo mejor posible. ¿Puede haber habido fallos de coordinación? Puede haberlos habido y habría que preguntarles a los responsables de los ministerios su valoración más detallada. ¿Por qué puede haberlos habido? Pues porque nunca nos habíamos enfrentado a una situación como esta. 

Todos los ministerios de cualquier gobierno, de cualquier país de Europa, han cometido errores. ¿Se podría haber hecho alguna cosa mejor? Seguramente sí. Con todo creo que el Gobierno de España, y ya sé que aquí soy inevitablemente subjetivo, creo que lo ha hecho razonablemente bien. Y creo que esos 2.000 millones que se han puesto para la Educación es una cantidad alta de recursos. Me atrevería a decir que nunca antes ha habido una cantidad tal de recursos transferidos. Con ese dinero, y si hay que poner más somos partidarios, pensamos que se tendría que contratar más profesorado como ha hecho ya la Comunidad Valenciana. Pensamos que ese dinero tiene que ser para hacer lo más segura posible la vuelta a clase.

Como responsable político de UP, ¿qué siente cuando se compara el caso judicializado de Podemos con la caja B del PP?

No voy a ir de víctima. Iñaki Gabilondo ya lo dijo muy bien. Dijo que si esta gente viene a reformar el sistema, viene a subirles los impuestos a los ricos, a pedir que la banca devuelva el dinero que le hemos prestado como país, ¿qué esperan? ¿Esperan que no se revuelva el sistema contra ellos? Pues esto es muy lógico, muy realista. Son las reglas del juego con las que jugamos desde que nacimos. La falacia del argumento es siempre la misma, pero la diferencia fundamental entre casos que se airean de Podemos y la Gürtel es que lo segundo es verdad y lo primero es mentira. Esto no es porque lo diga yo sino porque hay una hemeroteca extensa que querellas y denuncias que nos han metido y han acabado todas en nada. Hay un argumento que ponía Pablo Iglesias encima de la mesa y que yo creo que es el argumento definitivo: ¿alguien piensa que una formación política sometida al escrutinio permanente desde que nacimos va a ser tan estúpida de hacer una cuenta mal, de emitir una factura mal? Es absurdo. Miramos las cosas cincuenta veces más que todos los demás porque somos conscientes de que cualquier error que cometamos se va a convertir en un escándalo. 

Con los enemigos que tenemos, con la lupa inmensa, tendríamos que ser enormemente estúpidos para cometer la más mínima irregularidad. Y por eso todas las investigaciones han acabado en nada. Porque, además, y esto es importante, el objetivo nunca es judicial, el objetivo siempre es mediático. Quienes llevan a cabo estas acciones no pretenden que se nos condene, pretenden que se hable durante horas en tertulias televisivas y que, como mínimo, se siempre la duda de que a lo mejor hicimos algo mal. Luego, cuando la querella se archiva o el juicio acaba en nada, ahí no hay decenas de horas de tertulias. Es la estrategia del 'difama que algo queda'.

"¿Alguien piensa que una formación sometida al escrutinio permanente va a ser tan estúpida de emitir una factura mal? Es absurdo"

Defina a Villarejo, el comisario, con una frase.

Es un mafioso. Hace poco hemos conocido que la jueza va a investigar un apuñalamiento perpetrado presuntamente por él mismo. No solo era un señor que trabajaba para las grandes empresas o para el Gobierno del PP, para chantajear a otras empresas o a partidos políticos. Además es un delincuente muy peligroso que ha sido protegido por las estructuras del Estado. Que un tipo como este esté en el centro de las cloacas o de las operaciones de desprestigio contra Podemos habla muy bien de nosotros.

Una última pregunta: ¿va a plantear UP un endurecimiento de la ley para casos de acoso continuado a políticos y sus familiares?

Es una pregunta difícil, pero quiero ser claro. Pensamos que no es un problema de las leyes. Al revés. Pensamos que las limitaciones de derechos en España son demasiadas. Pero también que lo que está teniendo lugar en torno a la casa de Pablo Iglesias e Irene Montero es ilegal según las leyes actuales. Los diferentes autos y sentencias hay que acatarlos, pero se pueden criticar. Los autos judiciales respecto del acoso a la familia de Iglesias y Montero son vergonzantes. Y creo que todo el mundo entiende en este país que esto que está ocurriendo, que lleva ocurriendo más de tres meses, en la puerta de la casa de una familia con tres niños pequeños, no le pasaría jamás a un ministros del PP. Jamás, jamás. ¿Qué tiene que haber en este caso? Cumplimiento de la ley. Creo que las autoridades tienen que actuar y se tiene que poner fin inmediatamente a esta situación. Porque lo contrario a que esta situación persista y se normalice el mensaje de que esto se puede hacer es enormemente peligroso para nuestra democracia. Se lo pueden hacer a cualquiera. Y yo no quiere vivir en un país en el que se puede acosar a una familia durante meses, insultándoles, persiguiéndoles cuando se van de vacaciones, con elementos neonazis participando de la manifestación, con narcotraficantes haciéndose vídeos insultándoles… Yo no quiero que en España pase esto. Creo que somos un país mejor y creo que esa gentuza que se está reuniendo en la casa de Pablo Iglesias e Irene Montero no representa para nada a mi país. No podemos permitir que matones de esta calaña lleven a cabo este tipo de actuaciones.