Elvira Rodríguez, al Ibex 35: "Quejaos al Gobierno, no a nosotros por detrás"

Elvira Rodríguez (Madrid, 1949) ha sido, con permiso de Cristóbal Montoro, la dirigente del Partido Popular que más Presupuestos Generales del Estado ha cocinado. Siete en total. En la trastienda, como directora general o secretaria de Estado, se conoce de ‘pe a pa’ la letra pequeña de las cuentas públicas y lo demuestra en la conversación. Recibe a La Información en la calle Génova después de presentar más de 1.500 enmiendas al proyecto de ley que asegura a Pedro Sánchez y Pablo Iglesias completar la legislatura pero que los populares definen como "falsos" por la previsión de ingresos y gastos. Los de Pablo Casado van a dar la batalla económica contra el Gobierno y anuncian bajadas de impuestos en los territorios donde gobiernan. No les gusta tampoco algunas actitudes de los grandes empresarios o de la CEOE.

Es de las personas que, después de Montoro, más Presupuestos ha elaborado. Defíname con tres ideas los que se van a aprobar, previsiblemente, el 29 de diciembre en el Congreso.

Unos Presupuestos que no van a servir para lo que necesitamos, que son falsos en sus fundamentos, en la previsión de ingresos y en la estimación de los gastos.

¿Qué Presupuestos hubiera planteado el PP para una situación como esta?

Indudablemente nosotros, haciendo uso de la clausula de salvaguarda y para hacer frente a la crisis en la que estamos, hubiéramos incorporado un fuerte impulso fiscal coyuntural y no estructural para intentar mantener o sostener nuestro tejido productivo y hacer que no se perdiera empleo para que, cuando pase la pandemia, estemos en condiciones de volver a arrancar.

Cuando dice "fuerte impulso fiscal y coyuntural", ¿significa bajar los impuestos a determinados sectores durante un tiempo determinado?

Durante un tiempo determinado y ayudas especificas a empresas singulares como han hecho otros países como Alemania o Italia.

¿Por qué cree que el plan de rescate a la hostelería y al turismo, que está comprometido y anunciado, está tardando tanto en llegar [no hay previsión aún de que vaya a Consejo de Ministros, como el decreto antidesahucios]?

Bajo mi punto de vista, más técnico y no voy a decir político, tiene todo el sentido del mundo este plan .Y además es necesario. Yo creo que el Gobierno problemas de escenario fiscal, con mucho gasto estructural, con lo que llaman ellos “estado del bienestar”, mucho gasto social y con 130.000 millones de emisión de deuda nueva en 2021, más 120.000 de este año. Son 250.000 millones y se están, como se diría en terminología taurina, atándose los machos. Están siendo muy cautos cuando no deberían de serlo, porque esto a muy corto plazo puede que les resuelva el problema, pero a medio plazo no sólo no lo resuelve sino que lo empeora. Si todo nuestro sector de hostelería y turismo sale con un deterioro estructural fuerte de la pandemia, en los sucesivo años lo vamos a ver claramente también en nuestras finanzas públicas. Porque es un sector que genera riqueza y en este sentido tenían que haber tenido mucha más inteligencia respecto a los problemas a los que tienen que hacer frente.

Por eso hay empresas del sector que se están convirtiendo en zombi y podrán sobrevivir.

Claro, hay muchos costes que no se les han quitado. Y esa ayuda que están pidiendo no llega. Va a llegar un momento en que no puedan resistir. Y las que han aguantado, o por lo menos que empezaron a aguantar después de la restricción de la movilidad en la primera ola de la pandemia pensando que en verano después del verano iban a levantar cabeza, pues no ha sido así. En el mes de septiembre ya estábamos bajando otra vez la persiana. Hay territorios como Canarias en los que hay muchísimos hoteles sin abrir. Y Levante. En muchas zonas el músculo no aguanta y no todo son grandes cadenas. Hay mucho negocio mediano que generaba también puestos de trabajo y actividad que puede que no salga adelante. En la hostelería pasa lo mismo.

El suyo es un discurso en la línea al que hace el gobernador del Banco de España.

Sí, es que tampoco estoy inventándome nada, es que es lo que se está avisando desde hace tiempo ya.

¿Qué consecuencias puede tener para la economía la subida de algunos impuestos que plantea el Gobierno en los Presupuestos?

Bueno, se han cargado en el pacto con el PNV la subida del impuesto al diesel. Yo creo que no va a venir nada bien a toda la pequeña y mediana empresa la subida de un 33% del impuesto sobre las primas de seguros, porque todo el mundo tiene seguros indudablemente. Acabamos también de ver una subida con muy poca sensibilidad de las cotizaciones de los autónomos. Y lo que es peor es el mensaje continuo de que lo que se pretende es subir la presión fiscal. Ellos [Hacienda] interpretan, yo lo he dicho en numerosas ocasiones, que nuestro estado de bienestar se garantiza con la subida de la presión fiscal. Nosotros decimos que todo lo contrario, que nuestro estado de bienestar se garantiza con riqueza, con ampliar las bases imponibles y con generar recaudación sostenible en el tiempo. Porque si no tenemos crecimiento por mucho que tengas gravámenes altísimos no vas a ninguna parte.

De hecho, la recaudación que plantea el Gobierno es…

Es irreal, por eso decía yo que si a este presupuesto se le caracteriza por algo era por la falsedad de sus cifras. Ayer [por el miércoles] conocíamos por las manifestaciones de la presidenta de la Airef en el Senado, que en el Presupuesto están absolutamente infravalorados los costes por lo ERTE y por los apoyos al empleo para el año que viene.

Es que están infravalorados.

Exacto, 1.000 millones cuando se necesitan más de 6.000. Si tú tienes estimado muy al alza los ingresos porque el crecimiento está muy sobrevalorado, porque los han metido una reacción frente al crecimiento más alta de la que deberían, y, al mismo tiempo, se está sobrevalorando la capacidad recaudatoria y infravalorando los gastos infravalorados, al final es un desastre absoluto, tendrás más déficit. Europa los deja, pero el déficit es deuda y tenemos una losa de deuda que vamos a ver cómo la soportamos a medio plazo.

¿Y cuál es el plan fiscal del PP?

Pues la reacción que puede tener un partido de la oposición, allá donde gobernamos y lo que toca a partidas que son competencias de las comunidades autónomas actuaremos en el campo legal. Nosotros no compartimos esta política, creemos que es realmente mala para la economía española y en el Congreso de los Diputados dejaremos oír nuestra voz una y otra vez.

¿Qué impuestos van a bajar las comunidades gobernadas por el PP?

Algunos ya se están bajando y otras van camino de bajarlos. Acabamos de pasar una crisis sin haber solventado la anterior de enorme importancia. Algunas comunidades ya no tienen impuesto sobre el Patrimonio, tienen importantes rebajas de los impuestos de Sucesiones y Donaciones y algunas tienen rebajas también de los tramos autonómicos del IRPF. Luego hay otras, como Cataluña, que han creado hasta trece impuestos nuevos. Nuestras comunidades autónomas no se han dedicado a buscar con lupa allá donde pudieron gravar a sus ciudadanos.

¿Qué piensa cuando escucha a Rufián decir que Madrid es un paraíso fiscal?

Es mentira, Madrid no es un paraíso fiscal ni hace dumping. Madrid ha ejercido sus competencias que, por cierto, fueron solicitadas por Cataluña en el último modelo de financiación y con el último Estatut. Que no mienta, que no aproveche esto para ganar unas elecciones y que se dedique a su casa y a limpiar su casa que es lo primero que hay que limpiar.

"Que Rufián no mienta. Madrid no es un paraíso fiscal ni hace dumping"

¿Está habiendo fuga de capitales a otros países antes del escenario fiscal del Gobierno?

Yo no tengo los datos pero tendría toda la lógica. Tenemos Portugal muy cerca, con quien que nos une muchas cosas y el idioma lo entendemos bien y en este momento Portugal no tiene ni Patrimonio ni Sucesiones. Portugal está dando ventajas fiscales a quien se localiza con grandes fortunas para comprar viviendas a empresas y yo creo que está actuando con inteligencia. Además al Gobierno de España le está dando una buena lección porque es un Gobierno de izquierdas.

Socialista, muy unido a Sánchez.

Claro, que se entiende con su jefe del Estado, que es de derechas, y que miran por los intereses de los portugueses. ¿Por qué? Yo creo que como fueron intervenidos por los hombres de negro y por la Unión Europea vieron lo duro que es cuando tienen que entrar y decirte cómo tienes que hacer las cosas y de qué manera tienes que hacerlas y en ese sentido pues están llevando a cabo una política inteligente.

¿Qué le parece el planteamiento del Gobierno con los fondos europeos?

En este momento no sabemos cuál es, han puesto una partida en los Presupuestos del año 2021, yo creo que para poder empezar a gestionarlos. Podrían haber elegido otro procedimiento técnico, han elegido ese y los mensajes que nos llegan son preocupantes. El primero, el acaparamiento que hace con respecto a los fondos el Presidente. Le debió gustar el aplauso [del Consejo de Ministros] por los 140.000 millones y ahora dice ‘esto es mío’. Los fondos europeos no son del Gobierno ni de los gobiernos de las CCAA. Los fondos europeos son por y para los españoles, para que tengamos más crecimiento potencial y para podamos mirar el futuro con más optimismo después de todo lo que estamos pasando. Hay por ahí un Real Decreto-Ley que no acaba de salir y que tiene una gobernanza. Yo, que tengo mucha experiencia en la administración -de interventora de Hacienda, he pasado muchos años en el Tribunal de Cuentas, en la Dirección General de Presupuestos…-, conozco muy bien la administración por dentro y han diseñado en ese decreto, que no sé si será el definitivo, una gobernanza complicadísima para llevar a cabo y ejecutar los proyectos.

¿Se refiere a la Comisión?

Sí, pero después hay otro órgano colegiado posterior y después otro órgano colegiado y después los ministerios. El sistema de gobernanza es enormemente complicado, pero también hay un primer punto, que es el de la elección de los proyectos, que es con el que se queda la Presidencia del Gobierno que no nos gusta. Estamos demandando hacerlo como lo han hecho otros países, que esto no quede en un órgano político, que esto lo lleve a cabo la administración, con toda transparencia. Pedimos una agencia, una entidad independiente técnica. Porque nos estamos jugando mucho y corremos el riesgo de que si se elige mal, los 140.000 millones no servirían de nada.

¿Dice que hay peligro de que esa gobernanza pueda provocar un cuello de botella?

En la recepción de las ayudas. Europa todavía no ha terminado de hacer el reglamento de los fondos, pero por el que camino por el que va lo lleva vamos a decir que está muy avanzado. La Comisión quiere financiar proyectos que realmente sirvan para incrementar el potencial de crecimiento de los países que lo reciben, porque entiende, con buen criterio, que en Europa somos un todo. Lo primero que habrá que hacer es eso: incremental el crecimiento potencial y avanzar por el camino de la sostenibilidad, de la Europa verde y de la digital, pensando que eso es una puesta de largo plazo muy importante. Los fondos no deberían ser un ‘Plan E’ y Europa va a dar el visto bueno a esos proyectos. Otro problema está en la Ley de Contratos. El Gobierno está montando una gobernanza muy rara y estamos ya a mediados de diciembre y tenemos el 1 de enero ahí.

Pero, ¿cree que hay peligro de que estas ayudas sean un plan E y no sirvan realmente para hacer reformas?

Yo creo que no va a dejar Europa que sea un plan E, el peligro que hay es que no nos lleguen los fondos.

"Europa no va a dejar que los fondos europeos sean otro Plan E, el peligro que hay es que no nos lleguen las ayudas"

Entrevistábamos a Montoro hace unos días y su tesis es que los 140.000 millones de ayudas podían incluso quedarse cortos. ¿Usted ve también ese peligro?

Yo lo que digo es que puede haber muchas necesidades que necesiten otros mecanismos de financiación. Igual que hemos aprovechado el SURE podríamos recibir el MEDE. El otro MEDE, que es mas rescate, por el camino por el que vamos por las cuentas todo sea que no nos lo imponga. A veces cuando uno ve en qué condiciones estamos fiscalmente, la falta de interés por la ortodoxia fiscal que tiene el Gobierno, especialmente una parte del Gobierno que se jacta de que no han venido a cuadrar las cuentas, y la fuerte losa que tenemos de endeudamiento, podríamos llegar a una situación fiscal insostenible que tuviera que hacer que llegáramos a otro tipo de mecanismos. Porque no podemos olvidar que una cosa es que 70.000 millones sean transferencias y 70.000 millones préstamos fáciles y otra cosa es que nos lo den para cualquier cosa.

Entonces, ¿el problema que ve es que Europa, la ventanilla o la Comisión, tumbe proyectos que eleve España?

Sí, sí, claro, claro. Es que los proyectos tienen que cumplir muchos requisitos y ser serios. Y el que esté tan concentrado en la Presidencia del Gobierno a mí me preocupa. También pueden terminar por decir [Europa] yo ahora abro ventanilla y luego ya veremos si se ejecutan, porque esa es otra. Primero hay que elegir los proyectos y después ejecutarlos y acaben llegando al sector privado. Yo, por ejemplo, vería como un muy buen objetivo de aplicación todas las obras de agua, modernización de regantes, regadíos, saneamiento y depuración. Pero en el Presupuesto que nos han presentado no dan en ese sentido ni el más mínimo atisbo de que se pueda ir por ahí.

Usted siempre se ha llevado bien con la vicepresidenta Calviño, ¿les ha consultado el Gobierno algo sobre los fondos europeos?

No. El presidente Casado viene diciendo que Sánchez no le da contestación a nada. Le ofrecimos un pacto para la aplicación de los fondos europeos y yo creo que en aquella reunión a ese pacto dijo directamente que no.

¿Quién cree que ha ganado la batalla con los Presupuestos, Unidas Podemos o Calviño y Montero?

Yo creo que la hemos perdido nosotros. Los españoles.

¿Por qué?

Porque teníamos que haber aplicado otro enfoque. Intelectualmente es interesante en un gobierno de coalición ver la pugna por hacerse con las cuentas públicas y, además, ver cómo, como han planteado esa batalla y como la han sacado al exterior. Hay una parte del Gobierno que lo que lo anuncia todo, otra parte del gobierno que va más callada. Pero no se puede. Es absolutamente decepcionante llegar a la ponencia de los Presupuestos y ver que los letrados te dicen que una serie de enmiendas no deben de calificarse porque no se adaptan a la doctrina constitucional, como fue la enmienda antidesahucios, y ver cómo se tramita. Podemos sale reforzado con estos PGE porque el presupuesto de sus ministerios para el año que viene es muchísimo más importante.

¿Qué le parece la reforma de las pensiones que plantea Escrivá?

En el Pacto de Toledo dimos algunas líneas generales de lo que se entendía que debía de servir para dar sostenibilidad al sistema a medio y largo plazo. En líneas generales se volvió a retomar la base del IPC para revalorizar las pensiones. Ahora, no hay que hacer trampas en el solitario. El IPC es el IPC y no lo que se nos antoje como IPC. Primera cuestión.

¿Le parece acertado que la parte ‘calviñista’ del Gobierno esté frenando la reforma laboral?

Se tiene que frenar. Entre otras cosas porque nos lo está pidiendo Europa, el Fondo Monetario Internacional, el Banco España y cualquier analista o institución de análisis que se precie. Eso no significa que, como todo en esta vida, haya que ir adaptando a las necesidades de cada momento. Pero lo que no hay que hacer es anular la reforma de 2013 y quitarle flexibilidad a nuestro mercado de trabajo. Es algo que la vicepresidenta Calviño sabe que no nos convendría en absoluto.

¿En Europa les dicen esto?

Claro. No podemos ir a un mercado de trabajo como si estuviéramos en el siglo pasado.

Un par de preguntas más. ¿Qué le parece el papel del Ibex 35 y de la CEOE en las negociaciones que se han llevado a cabo ya y las que están por venir con el Gobierno?

Pues a mí me gustaría que las posturas fueran fuertes y las reivindicaciones las tuvieran donde las tienen que poner, que son en esos órganos de negociación. Porque que nos reivindiquen a nosotros, como hacen en algunas ocasiones -algunos vienen y dicen es que… y les digo: y por qué no protestas al ministro del ramo, y por qué no se lo dices a quién se lo tienes que decir- no vale. Indudablemente, bajo nuestro punto de vista, es en ese tipo de negociaciones, como pasó en el último salario mínimo interprofesional, que nosotros no compartimos esa subida tan fuerte y ya veremos por qué camino van y si se terminan de cargar la economía. Quéjate y discute donde tienes que discutir, porque si dices tú allí okey nosotros nos quedamos en un ejercicio teórico.

Claro, luego vemos fotos de los empresarios en Moncloa con el presidente.

Pues eso. Yo ya lo he dicho en alguna ocasión y lo hemos tenido con ocasión de las enmiendas a los Presupuestos. Querían que la enmienda la pusiéramos nosotros, en vez de reivindicar fuertemente respecto al Gobierno que este tipo de modificaciones eran bastante lesivas para el buen funcionamiento de sus empresas.

Es decir, echan en falta un posicionamiento más firme de la gran empresa ante algunas medidas del Gobierno.

Que hablen. Sobre todo si luego van por detrás diciendo que no les gusta.

Una última pregunta, obligada: ¿va a negociar el PP o aceptar el acuerdo para renovar el CGPJ?

Nosotros estamos en el mismo sitio en el que estábamos. Usted retira, no deja en suspenso, la ley que ha presentado, que es indigna.

Pero el Gobierno ha presentado una reforma parcial.

No, esa ley es temporal y para otra cosa. Retire la ley de cómo se nombran los miembros del CGPJ que ya ha visto lo que le han dicho en Europa. Segundo, lo que acaban de incluir ahora es atarle las manos al CGPJ para hacer los nombramientos a los que tiene derecho con una ley exprés, que ya veremos qué consecuencias tiene y qué quieren tramitar a toda prisa. 

"Nosotros estamos en el mismo sitio en el que estábamos para renovar el CGPJ. Usted retire, no deje en suspenso, la ley que ha presentado, que es indigna"

Irá al Pleno de este martes. 

Y estamos diciendo al Gobierno: tal y como estamos viendo las cosas, podemos llegar a un acuerdo razonable PSOE-PP, pero deje usted de lado a Podemos y todo lo que llevan detrás. Podemos ya ha dicho que no son uno, que son tres, ellos, Esquerra y Bildu. Y dices: pero bueno, vamos a ver, aquí dónde vamos. Pues va a ser que no.

¿Sánchez les trasmite esa sensación? 

A mí no, yo con Sánchez no estoy hablando. El que habla es nuestro presidente Casado o Enrique López a otro nivel.

Es decir, que no habrá acuerdo. 

Es que lo dijimos muy claramente. Y la tercera pata es que los nombramientos tengan carácter independiente o profesional, que hay muchos independientes en España.