Lluís Bassets: "El 9N va a ser una gran demostración de fuerza del soberanismo"

Lluís Bassets. Periodista, desde hace más de 40 años. Ahora al frente de la edición catalana de 'El País' y con nuevo libro 'La gran vergüenza. Ascenso y caída del mito de Jordi Pujol'. Intelectualmente inquieto nos muestra su gran trabajo y cómo se metió en la piel del expresidente. "Como el autor teatral. Cuando haces un ensayo hay que meterse en la piel del personaje", nos cuenta tras decirle en la entrevista que lo defiende demasiado.

Llega puntual a la cita y nos cuenta que le interesa la figura de Pujol por el retrato de poder que esconde su historia. La política y el poder."Pujol es un hombre muy solo, individualista. Deja todo por su carrera, incluso a su familia. Es su obsesión, su ambición personal", señala.

El libro refleja como el 'escándalo' sitúa de nuevo en el primer plano el caso de Banca Catalana, en el que el expresidente aprovechó la pérdida de la propiedad del banco para blindarse políticamente e inmunizarse frente a la oposición y los medios.

Bassets es autor del ensayo 'Cinc minuts abans de decidir' (2013) sobre el proceso soberanista y con el 9N de telón de fondo le preguntamos qué va a suceder y en qué quedará este desafío. "En el 9N quien va a ser consultado es el pueblo catalán soberanista. En el fondo lo que se juega es su fuerza y la correlación de fuerzas internas. A ver quién va a tener más papel si Mas o Junqueras, si van a hacer lista única o no", asegura.

Pero, por lo que verdaderamente apuesta el periodista es por no salirse de la mesa de diálogo y los pactos. "Lo único interesante que pueden llevar los planes de Mas es a pactar, regresar a las mesas de negociación de las que nunca debimos alejarnos", comenta.

- Dice en su libro: "Tenemos que 'despujolizar' Cataluña", ¿Cómo lo explicaría?

Es el título de un capítulo y quiero explicar que la huella de Pujol en Cataluña es muy intensa y su legado muy importante. La primera cosa que habrá que hacer cuando se pase todo este escándalo es revisar todo esto, en el sentido de desprendernos de los aspectos más negativos de esta figura. Incluso diría para aprovechar el legado de Pujol, que sí que existe. A pesar de los pesares, cuando salga del infierno en que ha caído ahora, habrá cosas que se puedan reivindicar porque ha hecho un trabajo muy serio de la Cataluña contemporánea.

- ¿Qué será lo bueno que quede de Pujol tras este escándalo?

Pujol ha hecho cosas buenas, como dar sentido y recuperar el catalanismo político después de la derrota de la Guerra Civil que quedó maltrecho y dividido. No lo ha hecho él solo, hay que matizar, pero hizo una gran aportación. Como recuperar la lengua y la cultura. Me parece indiscutible.

Le dije a Pujol la última vez que hablé con él, debió de ser en mayo, le pregunté: Presidente ahora que usted no es pujolista, yo me he hecho pujolista. Esta parte del legado de Pujol es la que a mí me interesa. Del legado de Pujol hay que conservar dos cosas: El legado del catalanismo serio, el autogobierno recuperado, la lengua, la cultura, la realidad de Cataluña; y el legado político de su catalanismo posibilista, pragmático, realista, europeísta, que es el que ha servido para construir juntos la democracia española.

Por tanto, para depurar lo que él dice en su confesión, hay que separar. Separemos lo positivo que hay dentro de su legado político y lo negativo que es éste escándalo.

- ¿No piensa que haciendo lo que ha hecho se ha cargado el proyecto de Cataluña?

Lo que se ha cargado es su imagen y su credibilidad personal. Creo que Cataluña es más importante que Pujol. Cataluña es más importante que la independencia de Cataluña. Es una idea que trasciende los proyectos políticos coyunturales que puedan armarse alrededor de esta idea. Es una idea colectiva, pero también individual que ha agrupado cantidad de esfuerzos y de energías culturales, históricas… y por eso digo que está por encima de todo eso…

- ¿Pero dentro de España?

Creo que el proyecto catalanista más sólido y más coherente hasta ahora ha sido el proyecto de construcción nacional dentro de la democracia española. Ha dado frutos de autogobierno, de madurez lingüística y cultural, de convivencia española.

- ¿Cree que Mas ha continuado el legado de Pujol?

Mas lo está rompiendo.

- ¿En qué punto toma fuerza esto?

Ha sido una evolución muy lenta y compleja. Una referencia es la sentencia del Estatuto pero hay referencias anteriores. Se hace un Estatuto sin que participe el PP, que esto es un claro error. No se puede modificar la arquitectura constitucional sin que los dos grandes partidos no participen. Creo que la democracia española, la que tenemos y debemos seguir teniendo, tiene que fundamentarse en dos cosas: El consenso constitucional, que este consenso sea amplio que incluya siempre a los nacionalismos vasco y catalán.

A lo mejor no hay que cambiar la Constitución. La Constitución ha servido para mantener el consenso muy amplio, ahora si la utilizamos para aporrearnos los unos a los otros no va a servir, evidentemente.

Pero también podría servir para recuperar de nuevo el consenso, la capacidad de acuerdo. No estoy en contra si es útil, pero no es obligado que el camino sea ese. Lo que hay que recuperar es el consenso constitucional. Es un consenso sobre las reglas de juego. Y la forma de recuperarlo no es que los dos grandes partidos se pongan de acuerdo, sino todos, con el nacionalismo vasco y catalán también.

Volver a la situación del 76-77 en el que se sientan los grandes partidos con los nacionalistas y acuerdan cómo vamos a seguir conviviendo en democracia juntos. Esto quiere decir ceder, eh, por todas partes, como siempre. Algunas de las cosas que pide Mas habrá que cedérselas y algunas que pide Rajoy también habrá que hacerlo.

- ¿Qué habría que cederle a Mas?

Catalunya necesitaba y necesita un paso adelante en el autogobierno. Una mejor financiación.

- ¿Más cuota?

No es un problema de cuota. Un sistema de financiación más justo. También un federalismo reformado en el que de verdad sea federalismo. En el que no haya una preeminencia siempre del Gobierno central que se convierte en jugador y a la vez árbitro.

- ¿Está a favor del sistema federal que propone Pedro Sánchez?

Estoy más con Iceta que es lo que dijo Pedro Sánchez pero un poco más (risas). En mi opinión para el caso catalán el modelo más acorde es el de Quebec, el actual. Canadá reconoce la singularidad de Quebec. Reconoce que es un caso especial, como creo que Catalunya también lo es.

- ¿Y el País Vasco?

También. Creo que España debería resolver los problemas lingüísticos que tenemos.

- ¿Cómo deben resolverse?

Con el mismo método con el que hemos resuelto nuestros problemas siempre, pactando. Buscando un punto medio que nos convenga a los dos. Quizá hay que dar más horas de castellano y no hay que poner en peligro la inmersión. Es una hipótesis no le digo que ésta sea la solución.

A mí como catalanohablante me molesta la situación del catalán en Valencia y en Mallorca. El acoso que sufre por las administraciones del PP. Han eliminado los medios de comunicación públicos en catalán, hay un esfuerzo por cuartear la lengua.

En Mallorca hay leyes lingüísticas que lo que buscan es evitar la enseñanza del catalán. No soy nacionalista, no soy independentista pero me ofende profundamente como catalanohablante. Como también me ofendería como castellanohablante, que también soy, si alguien viniera a decirnos que el castellano que se habla en Canarias no es castellano y que hay que darle una gramática distinta, me parecería ofensivo. Es un problema casi de nivel cultural.

Nos estamos yendo del tema, yo he venido a hablar de mi libro… risas

- Para terminar con este tema. ¿Qué va a suceder el 9N y cómo terminará todo esto?

En el 9N quien va a ser consultado es el pueblo catalán soberanista. En el fondo lo que se juega es su fuerza y la correlación de fuerzas internas. A ver quién va a tener más papel si Mas o Junqueras, si van a hacer lista única o no.

El 9N Mas dice que es la consulta previa. El que pone la fecha es él. Es un juego de espejos. El 9N va a haber una gran demostración de fuerza del soberanismo como la ha habido los dos 11 de septiembre últimos (Diada)

- ¿Y si hay dos millones de participación qué papel le queda al Gobierno?

Si hay dos millones de personas participando será difícil que lleguen a votar, desde el punto de vista de absorber tantos votos va a ser difícil. Va a haber colas, escenificación, fotos de colas, que es lo que buscan los organizadores. No me parece una mala predicción, creo que habrá un 1.200.000 votantes y dos millones de movilizados que no podrán votar por culpa del Gobierno, por supuesto. Va a ser una fiesta del independentismo.

- ¿Y después?

Está el rumor que el Gobierno prepara una piñata para Mas… Tendrá que hacer algo. Yo no creo más que en el pacto. La salida de esta situación son los pactos. Tenemos un escenario político español que se cae todo a trozos. En el fondo necesitamos elecciones.

- ¿Y si sale ERC?

Habrá que ver cómo gobierna ERC y habrá que pactar con ERC. Gobernar es muy duro, quiere decir que hay que pagar nóminas, abrir escuelas, abrir hospitales, reparar carreteras...

- ¿Y Junqueras está más cerca de eso o de proclamar la independencia al día siguiente?

Lo de proclamar la independencia es muy divertido para las tertulias, pero claro, hazlo. Yo no sé muy bien lo que significa una Declaración Unilateral de Independencia actualmente. Lo único interesante que pueden llevar los planes de Mas es a pactar, regresar a las mesas de negociación de las que nunca debimos alejarnos.

Todo el 'escándalo Pujol' ha servido para debilitar a CiU, pero no para debilitar al movimiento soberanista. Todo lo contrario.

- ¿Cómo leen los independentistas el escándalo Pujol?

Como un castigo del Gobierno central a su giro independentista. Lo leen diciendo, claro, Pujol tenía pactos vergonzantes con el poder central a cambio de reprimir su independentismo y en el momento en que no lo reprime le sacan toda la porquería. Hay que debatir con el soberanismo políticamente.

- Pero es que el soberanismo no quiere, ¿no cree?

No quiere no. Nadie le discute. No ha habido debate político.

- ¿Piensa que Rajoy no ha querido hablar con ellos?

Bueno Rajoy no existe. Como voz política Rajoy, el PP y el Gobierno no existen en Cataluña. El independentismo ha crecido en estos dos últimos años sin que se alzara ni una sola voz de verdad que discutiera los argumentos de fondo. Se ha amenazado, se ha insultado, pero nadie ha discutido. Piensa en la persona que no es independentista, si tú no le convences, el otro lo va a hacer, que es lo que ha pasado en estos dos últimos años. El independentismo ha ido convenciendo a gente porque nadie más se dedicaba a esto.

¿por qué ha crecido el independentismo? Porque no ha habido un discurso enfrente. Es verdad que para que fuera serio tendría que haber sido la denostada tercera vía. Y como el PP cree que lo mejor es lo que ya tenemos, que no hay que tocar nada...

- ¿Qué ha pasado en el Periodismo catalán con el caso Pujol?

Para verlo bien hay que verlo de manera global. ¿Qué ha pasado con el Periodismo en España en relación a Pujol? Pujol ha sabido hacer una cosa muy hábil que es utilizar los ataques como si fueran externos, por ejemplo, de El País mismo. Nosotros hemos sido como periodismo ajeno, como si no fueramos periodistas catalanes y luego ha utilizado muy bien las agencias de relaciones públicas de Madrid. Acuérdate que 'ABC' lo hizo español del año.

- ¿Lo sabía todo el mundo desde hace años... cómo se cuenta ahora?

Y en Madrid también se sabía. Lo sabía Aznar y González más que los catalanes. Pujol sabe que para mantenerse en el poder 23 años tienes que controlar los medios y la Justicia. Él lo consigue con el tema de Banca Catalana, que era complicadísimo. Consigue que cualquier caso de corrupción que se pueda producir en su partido, en su Gobierno o en alrededores rebote en la cara del que lo plantea. El caso de Banca Catalana lo inmuniza. Consigue pactar con los dos grandes partidos, y pactos que nos sabemos hasta dónde llegan...

- ¿Por qué callan Felipe González y José María Aznar?

Creo que los pactos con Aznar son todavía más profundos que los que hace con el PSOE. Es mi opinión, una valoración. No lo puedo demostrar. Pero creo que los 'pactos del Majestic' son unos pactos más profundos que los que hizo con Felipe. No sabemos nada.

Mira qué hace, recapitulemos: IRPF del 15% al 30%; le obliga a eliminar la mili obligatoria, hacen el traspaso de los Mossos, nadie ha hecho un traspaso de poder tan fuerte en España como Aznar con Pujol.

- ¿Qué le debía Aznar a Pujol?

Aznar le debe a Pujol la investidura. Luego hay una segunda fase más difícil de describir, se produce una gran sintonía entre los cuadros jóvenes del PP y los de CIU que son gente muy liberal en lo económico. Quieren una economía española más abierta, con menos empresas públicas, quieren privatizar todo, y quieren sacar rendimientos todos.

- Si Pujol ha ocultado esto 23 años, ¿cómo nos podemos fiar de un político para que no nos engañe?

Creo que el caso Pujol no es un caso catalán, que es parte de la crisis de la democracia española, del sistema de partidos, de la corrupción que corroe todo el sistema. La corrupción es parte de un sistema que no ha sabido autorregularse.

- Me da la sensación que defiende a Jordi Pujol...

Me alegra que me diga esto porque cuanto más veo según qué ataques le hacen, tengo más ganas de defenderle.

- No le entiendo, yo no defiendo a Rato ni a Blesa...

Yo tampoco, me parece muy mal lo que ha hecho Pujol, pero a donde quiero ir es que se convierta en una especie de hoguera inquisitoria. Me interesa mucho el poder y los poderosos. Una persona normal, de pronto enferma de poder.

- ¿En qué momento enfermó Pujol?

Pujol enfermó de joven. A la vez cuando vivimos en un mundo con Twitter, Facebook, televisión donde la denigración de las personas es tan grande… yo respeto a las personas y me conmueve por eso te diría que hay un punto que me pongo en la piel del tipo que ha hecho una 'guarrada' de ese tipo y se me corta el aliento.

- Pero, estará conmigo que quien la hace la paga

Claro que sí. Me refería en el sentido de comprenderlo. Necesito como ejercicio intelectual comprenderlo, como el autor teatral. Cuando haces un ensayo hay que meterse en la piel del personaje.

- ¿Es Marta Ferrusola la Cruella de Vil catalana?

Marta Ferrusola es una caricatura de sí misma. Es una mujer muy preocupada por el futuro de los hijos. Desde que Pujol está en la cárcel en el año 61 cuando su hijo mayor, Jordi, tiene un año o dos esta familia está en manos de Marta Ferrusola desde el primer día.

Hay una especie de retrato de poder. Esto no lo cuento en el libro. Si tuviera que seguir hay un gran retrato psicológico de Pujol. Es un hombre muy solo, muy individualista, es mentira todo lo que cuentan del comunitarismo, un pimiento, es individualista que solo piensa en sí mismo, incluída su familia, con lo cual lo deja todo para su carrera, su obsesión, su ambición personal.

Después que me has reprochado que lo defiendo, ahora digo que Cataluña era el nombre de su ambición. Es decir que él ha buscado una causa digna que tenga la grandeza que él merece. Por tanto, es un hombre de poder y que quiere mandar, en un ámbito que él se sienta de verdad quién manda. Por eso me ha interesado el caso. Es un personaje político que consigue todos sus objetivos políticos y vitales y consigue hacer lo que él quería con Catalunya y luego, misteriosamente lo tira todo. Es una cosa casi trágica.

Una cosa que reprocho a los guionistas catalanes es que se fijen en Estados Unidos y no vean la tragedia política que tenemos en casa. Risas. Además Pujol sacrificó la familia por la patria y ahora parece que a los ochenta y tantos sacrifica la patria por la familia.

- ¿En qué va a acabar el asunto Pujol?

Lo único que me queda por ver es el calibre del escándalo. No sé muy bien de qué estamos hablando en cuanto a cantidades, a tamaño… de él ya lo sabemos, ahora está en los hijos. Por ejemplo el caso de Oleguer no sabemos muy bien, si ese dinero es suyo, si no es suyo. Puede perfectamente que no acabe en nada, cuidado.

- ¿No los ve en la cárcel a ninguno?

Puede ser que no termine ninguno. Perfectamente. No lo descartaría. '23 x 7 x 3' quiere decir: 23 años, por el 3% y 7 hijos. Es un capítulo del libro. Es una fórmula de sintetizar el problema. ¿Qué puede salir de eso? Todo y nada, porque las cosas hay que demostrarlas y hay que tener pruebas.