Pablo Iglesias: "El problema no es que ardan contenedores, sino que haya gente que busca comida en ellos"

El éxito de una formación germinada hace tres meses le ha cogido por sorpresa. Iglesias no da abasto y entre sus clases de Geografía Política en la Complutense y las reuniones de un partido aún sin construir hace malabares para cuadrar entrevistas.

El fenómeno de Podemos ha llamado también la atención de la prensa extranjera y lo explotan. Iglesias habla con Folha de Sao Paulo antes de responder al teléfono.Le han llamado también de la BBC.

Se trae un discurso aprendido, el suyo, del que es complicado sacarle, y en el que una vez más arremete contra la "casta", quizás el vocablo más repetido de las últimas semanas y con el que ha convencido a 1.200.000 votantes.

El lunes viajará por primera vez a Bruselas como eurodiputado, para tantear el terreno. Lo hará en Ryanair, anticipa, "para dar ejemplo". Dice que volverá si se lo piden para las generales. Pero todo dependerá del partido. Como también, afirma, que se tenga que ir si no cumple lo prometido.

En su primera interpretación de los resultados dijo usted que estaban de duelo... No será falsa modestia...

La situación en nuestro país sí lo es. No se puede olvidar que independientemente de los resultados electorales, sigue habiendo seis millones de parados., En España somos subcampeones de Europa en malnutrición infantil… Lo cierto es que no hemos conseguido superar a los partidos de la casta.

Es verdad que es un resultado importante, que nos da una enorme ilusión para seguir trabajando. Pero no nos conformamos, nuestro objetivo no es tener cinco europarlamentarios, nuestro objetivo es poder cambiar el gobierno de nuestro país…

Todo lo que dice se convierte en trending topic... ¿esto como se lleva?

Con tranquilidad, ahora toca parar el balón. Es verdad que ha habido una enorme atención mediática, pero toca ponerse a trabajar. Lo que nos toca es humildemente seguir trabajando duro y creciendo y ser cada vez más fuertes. Y si alguno se entretiene con esas cosas, no es problema nuestro.

El último trending topic es #podemosesmarxista… ¿Qué de marxista tiene Podemos?

Carlos Marx es uno de los teóricos más importantes para las ciencias sociales, es una figura ineludible para entender la economía, filosofía, la historia y la política, y yo soy profesor de ciencias políticas.

Es imprescindible conocer a Marx y más en un momento como este de crisis económica. No creo que nadie que tenga un interés en la historia y en la economía, pueda perder de vista a Marx.

Por el momento le acusan de populista...

A nosotros se nos puede acusar de muchas cosas, quizás de contar con demasiados especialistas universitarios que nos han ayudado en el programa.

Hemos contado con los mejores economistas y hemos hecho un programa participativo en el que ha podido trabajar y colaborar y hacer aportaciones todo el mundo. La mejor imagen del populismo es la de Arias Cañete disfrazado de granjero y subido en un tractor. Eso revela el miedo de la casta.

Pero su programa sí va por esa línea, cuanto menos utópica. Jubilación a los 60, renta básica para todos suena bien pero... ¿hay dinero?

Claro que sí, lo único que hay que hacer es que los que tienen dinero paguen impuestos. Según los técnicos de Hacienda, que son gente nada utópica, el fraude fiscal alcanza el 23% del PIB y ese fraude fiscal corresponde a las grandes fortunas.

Hay que dedicar más recursos a investigar el fraude, hacer una reforma fiscal para perseguir el fraude. Esa misma reforma tendría que ser progresiva. En nuestro país pagan impuestos las personas que tienen una nómina, los autónomos y la pequeña y mediana empresa. Las grandes fortunas practican habitualmente la evasión, los directivos de los bancos, que son los que más cobran de Europa, tienen su dinero en paraísos fiscales…

No creo que sea utópico prohibir los paraísos fiscales. Y si hacemos una auditoría de la deuda para que los intereses de los ciudadanos estén por encima de los bancos, claro que hay dinero.

El problema no es que no haya dinero, es que lo están robando. Algunos se están forrando a costa de las mayorías… al tiempo que tenemos seis millones de pobres y somos subcampeones de Europa en malnutrición infantil, los beneficios de las empresas del IBEX ha aumentado un 67% y la compraventa de obras de arte y el numero de millonarios han aumentado desde que empezó la crisis. Claro que hay dinero, pero es que lo tienen los que nunca pagan impuestos…

[Te interesa leer: "Las 50 ideas de Podemos para cambiar España"]

¿Y esto es suficiente? ¿Adoptando estas medidas, creen que se puede sufragar todo lo que dicen?

Perfectamente, son medidas muy modestas, no son medidas particularmente radicales, ni que impliquen transformaciones profundas, son medidas de sentido común que harían posible el cumplimiento de la Declaración universal de derechos humanos, que es un documento con el que está de acuerdo todo el mundo…

Es decir, mañana si el Gobierno quisiera podría hacer un decreto de expropiación de las viviendas vacías en manos de los bancos, o prohibir los desahucios… son medidas muy concretas y sencillas … necesitamos repartir el empleo, en nuestro país está saliendo 400.000 personas al año, no necesitamos que la gente salga, necesitamos que vuelta, necesitamos que venga gente, gente que trabaje, y para eso hay que desarrollar un modelo productivo, que no se fundamente en pelotazos urbanísticos, sino que apueste por la investigación, por el desarrollo, por las energías renovables, por el bienestar… y que garantice que los empresarios vendan cosas.

Alguno dice, "lo que interesa a los empresarios es bajar los sueldos". No, porque si se bajan los sueldos la gente no puede comprar nada. De una crisis se sale con inversiones públicas que aumenten la capacidad adquisitiva de la gente para que compre cosas… No es algo utópico, ni radical, es sentido común para una situación como la que estamos viviendo…

Hablemos de impuestos… Defienden una reforma progresiva del IRPF, ¿Esto cómo se concreta?

Tan sencillo como que un presidente del Gobierno con mínimo sentido de la responsabilidad diera la orden al ministro de Economía de elaborar una reforma fiscal decente y haciendo caso a buena parte de los mejores economistas y técnicos del ministerio de Hacienda que han dicho ya cómo hay que hacer la reforma fiscal que necesita este país…

Defiende la práctica desaparición de la empresa privada, ¿es que no hay ningún empresario que se salve? ¿Dónde dejamos entonces a los emprendedores?

Defendemos a los emprendedores, estaría bueno, pero decimos que el Estado tiene que mantener el control de los sectores estratégicos, pero eso no quiere decir que no haya que apoyar a quien abra un negocio y a quien tenga una pequeña y mediana empresa, pero lo que no puede ser es que algo tan importante como la energía esté en manos de un oligopolio que se permite cortar la luz y el gas a ciudadanos españoles…

Cuando la Constitución contempla la posibilidad de intervenir empresas con prácticas oligopólicas cuando estas afecten al interés general. Lo único que estamos diciendo es que se aplique la ley, que se aplique el artículo 128 de la Constitución española para que no dejen a la gente sin luz y sin gas.

El problema es que cuando los exministros y expresidentes de los partidos que han gobernado en este país acaban en los consejos de administración de estas empresas no se atreven a aplicar la ley porque están preparando su jubilación dorada. No puede ser que alguien se esté forrando a costa de la mayor parte de los ciudadanos. Es el sentido común y defender por supuesto a la pequeña y mediana empresa.

¿Pero han calculado cuánto costaría nacionalizar? ¿Podemos asumir ese coste?

Costaría lo que establezca el Gobierno a través de un decreto ley, vamos, estaría bueno. Lo que sale caro es que se sigan llevando a cabo prácticas oligopólicas. Y para que se dé una idea, cuando llegue usted a casa, mire la factura de la luz. Muy caro.

[Te interesa leer: "Estas serían las consecuencias económicas de aplicar el programa de Podemos"]

¿Defiende Podemos una salida del euro?

Defendemos la recuperación de la soberanía monetaria, sin ser sectarios con respecto a la fórmula. El euro que tenemos ahora no sirve, ¿la solución a eso es la vuelta a la peseta? no creo, pero hay que apostar por una moneda que dependa de instituciones que controlan los ciudadanos.

No puede ser que la política monetaria que nos afecta a todos los europeos esté en manos de un BCE que no responde ante ninguna institución democrática, presidido por el que fue representante para Europa de Goldman Sachs, el señor Mario Draghi y que en última instancia responde a los intereses de los bancos alemanes. Es que eso no es de sentido común. Habrá que hacer una moneda, quizás una moneda europea, que sea para los ciudadanos y no para los bancos.

¿Considera legítima la violencia en la protesta social?

Creo que estas cosas hay que entenderlas sabiendo el plan. A nadie normal le puede gustar ver una situación de violencia, es algo muy triste y además cuando esto se produce se aplica la ley. Cualquiera que tire una piedra contra una vitrina, sabe que si lo cogen, la paga. A diferencia de a los que nos están robando permanentemente, a los que nunca vemos sentados en un tribunal.

Y si alguna vez se sientan y les condenan, viene el Gobierno y les indulta. En nuestro país sabemos que nuestros banqueros nos han robado, pero es imposible ver a uno solo en la cárcel. Sabemos que los dirigentes del principal partido de nuestro país nos han robado, y lo dicen los papeles de la Gurtel y sin embargo no vemos a ninguno en la cárcel.

En una situación en la que hay seis millones de parados, pobreza infantil, haya situaciones que a nadie le gusten de estallido social pues bueno es la consecuencia de un contexto terrible. E insisto a nadie le gusta. Pero el problema de nuestro país no es que ardan contenedores, es que haya gente que busque comida en contenedores.

Eso suena a que la justifica…

No, no, no ponga eso en el texto porque en ningún momento lo he dicho. He dicho que el problema fundamental de violencia en nuestro país es que haya niños malnutridos, es que haya familias que no tengan ningún tipo de prestación, que la mitad de los parados no tenga prestación, que la gente no llegue a fin de mes…

Ese es el problema de la violencia. Lo que usted me dice de la violencia en las calles, yo le digo que no me gusta… Y la ley actúa siempre de manera implacable. Yo le digo que me sorprende que esa ley que actúa de manera implacable contra algunos, contra los grandes ladrones no actúa. Pero en ningún caso he dicho que justifique la violencia en las calles.

¿Hacia dónde va el partido? ¿se van a organizar al uso?

Ahora abrimos un proceso constituyente de participación de toda la gente que ha trabajado con Podemos, de los simpatizantes y voluntarios e iniciaremos un proceso de democratización amplio que concluirá en un nuevo modelo de participación y organización en el próximo otoño, pero le aseguro que no será un espacio burocratizado, sino un espacio democrático que asegure la participación que son nuestras señas de identidad.

¿Ese exceso de participación no conduce a cierto inmovilismo?

Bueno, la democracia es así, que la gente participe. Y creo que es perfectamente compatible con la eficacia y con instrumentos que sean útiles.

Desde luego si la alternativa es que las decisiones las toma Angela Merkel o el Ibex 35, nosotros apostamos por la democracia, aunque eso implique las molestias de escuchar lo que la gente opina.

¿Y la financiación?

Pues seguiremos optando por la fórmula del crowdfunding y ahora vamos también a recibir una subvención, por el hecho de haber obtenido representantes. Nos preguntan si estamos a favor de las subvenciones y decimos que evidentemente sí, porque si no fuese así solamente podrían hacer política los que tuvieran amigos multimillonarios y los que trabajen para constructores. Nosotros defendemos que los recursos públicos tienen que permitir la participación y el ejercicio de los derechos civiles y políticos.

Eso sí, nosotros somos absolutamente radicales en cuestión de transparencia. Los diputados no van a cobrar más de 1.930 euros, renunciarán al plan de pensiones, no van a viajar en business… Yo hago mi primer viaje a Bruselas el lunes y voy en Ryanair, no se me caen los anillos.

¿Y en Bruselas dónde van a vivir? Los apartamentos de los eurodiputados son de auténtico lujo…

Pues le aseguro que no sé dónde vamos a vivir. Le he estado preguntando a una periodista que trabaja allí y me ha dicho que hay barrios en los que una habitación o un estudio se puede alquilar por 400 o 500 euros, que es algo más razonable.

No nos vamos a alojar ni en hoteles de lujo ni en barrios de lujo. Somos gente sencilla, es una declaración de principios.

Se está hablando de un pacto con IU en Madrid, ¿hay algo de cierto en eso?

No hay nada, nada. Nosotros tenemos voluntad en el futuro de que haya espacios de confluencia con todo el mundo.

Pero ahora estamos en un proceso constituyente interno, y en el futuro si la gente quiere habrá que abrir procesos participativos de confluencia con todo el mundo. No hay ni reuniones ni encuentros, ni acuerdos. Seguimos con la mano tendida para hablar con todo el mundo.

¿Incluso con la "casta" de PP y PSOE?

Yo digo lo que decía un hombre al que admiro muchísimo que es Julio Anguita, que decía "Programa, programa y programa". Ningún sectarismo. Si el PSOE está de acuerdo en hacer una reforma fiscal para que paguen los ricos, están de acuerdo en acabar con las puertas giratorias, en hacer una auditoría de la deuda, en rescatar a los ciudadanos y no a las entidades financieras, no tenemos ningún problema.

Lo que pasa es que la práctica de estos partidos hasta la fecha han demostrado que son partidos de la casta no de la gente.

Rubalcaba ha tirado la toalla... ¿Cómo valora todo lo que está pasando en el PSOE?

Es revelador. Una cosa que desde hace mucho tiempo venimos llamando proceso de pasotización del Partido Socialista. Han demostrado tener estrategia incapaz de hacer oposición al PP, Es lógico que mucha gente diga "a mí ya no me engañais más". Son demasiados parecidos al PP, que son los partidos que están poniendo los privilegios de los millonarios por encima de los de la gente.

¿Se atreve a hacer una porra para las primarias?

La verdad es que creo que si por algo se caracterizan las primarias del PSOE, es por las sorpresas, es absurdo hacer previsiones. Creo que nadie se esperaba que Borrell superase en su momento a Almunia, ni Rubalcalba…

Rajoy reconocía que los ciudadanos se han desencantado con el PP y que habrá que hacer mejoras.. ¿habrá algún cambio?

La verdad es que no lo sé. Creo que Rajoy ha demostrado en cualquier caso ser muy inmovilista, y hace apuestas que se caracterizan por no sorprender, el silencio y el inmovilismo son dos características fundamentales de un Gobierno que hace conferencias de prensa con pantallas de plasma y sin contestar preguntas. Entonces, eso da una idea bastante clara de la política de Rajoy.

También sonó el pacto con IU antes de presentarse a las europeas… ¿Qué les separa del partido?

Le señalaría dos diferencias: en primer lugar la cuestión del método. Hemos apostado por el protagonismo de la gente a la hora de elaborar nuestras listas. Y en segundo lugar, hemos puesto el acento en que aunque seamos de izquierdas, lo fundamental en nuestro país no es el eje centro-izquierda o centro-derecha.

Entendemos que hay una serie de cuestiones que son mayoritarias, que la mayor parte de los ciudadanos están a favor de acabar con la corrupción, con las puertas giratorias, con el dinero público para los bancos… Y que esa mayoría social hay que convertirla en mayoría política. A mí me para mucha gente por la calle y me dice.

Pablo, yo no soy tan de izquierdas como tú pero me parece que tenéis razón en lo que planteáis porque es de sentido común, me parece además que te explicas con datos, con argumentos y os voy a votar porque en esto estamos todos, en el cambio por la democracia y por los derechos humanos. Creo que ese discurso ha sido una de las claves de la movilización electoral de Podemos.

Su pareja es diputada de IU en la Asamblea de Madrid, Tania Sánchez Melero. ¿Se pasará ella a Podemos?

Le aseguro que mi compañera es de su partido, y es una persona a la que yo admiro muchísimo políticamente y todos somos adultos para saber donde estamos y nuestra vida privada es nuestra vida privada. Estaría bueno que uno tuviera que enamorarse o elegir sus amistades en función de que estén en la misma formación política.

¿No la ha convencido aún entonces?

Ella es de IU. Hablamos mucho y he aprendido mucho políticamente de ella. Pero una cosa es el partido de cada uno y otra cosa es nuestra vida personal que eso no tiene por qué interesarle a nadie.

Ya han empezado a sacarle trapos sucios. El tema de Venezuela, por ejemplo.

Lo que se ha planteado sería como decir que Telefónica está finacniada por el gobierno de Maduro. En el pasado, yo pertenecí al patronato de una Fundación que prestaba servicios de asesoramiento en muchos países de América Latina, asesorando en la elaboración de políticas públicas que favorecían la reducción de la desigualdad.

Y ese convenio implicaba que algunas personas desarrollaban algunas personas su actividad profesional como asesores a cambio de una remuneración. No hay financiación, hay una prestación de un servicio que es pagado por la contraparte. En mi caso particular, tuve la oportunidad de estar un mes dando clase y no cobré nada, solo las dietas de desplazamiento y no las barbaridades que se están diciendo y de las que algunos tendrán que responder ante los tribunales.

Que una fundación española preste servicios a gobiernos y organizaciones de América Latina es algo legal y saludable en términos democráticos. No creo que a nadie le parezca mal que haya empresas y ONG y que tengan su remuneración en América Latina o en otro lugar.

Pero sí le hemos escuchado sus simpatías hacia el chavismo. ¿Es el modelo de Maduro el que quiere aplicar Podemos en España? ¿El que ha aumentado la pobreza extrema en 700.000 personas?

Nosotros somos españoles y entendemos que no se pueden hacer las mismas cosas que en otros lugares en España. Si usted me pregunta cuál es mi modelo educativo, pues el que más me pregunta es el finlandés. Si me pregunta por el modelo de control de empresas estratégicas, me gusta lo que hacen los franceses .

En Ecuador han hecho una auditoría de la deuda que ha tenido unos resultados excelentes, redujeron las tasas de paro y pusieron firmes al poder financiero. En el caso de Venezuela hay cosas que me gustan y que no. Me gusta por ejemplo que los cargos públicos sean revocatorios, me gusta la extensión de servicios públicos a buena parte de la ciudadanía como demuestran los datos del Banco Interamericano de Desarrollo.

Me gustan algunas cosas, otras evidentemente no tanto. No hay ningún modelo que se pueda aplicar en España, nos toca construir nuestro futuro. Se puede aprender de cosas que se hayan hecho en otros países, pero sabiendo que nuestro futuro es de los españoles, no va a venir ningún extranjero a decirnos lo que tiene que hacer.

¿Le gustan cosas de la Venezuela que persigue a la disidencia, de la que vulnera los derechos humanos, según los organismos internacionales?

Veo lo que dicen los organismos internacionales, que dicen que en Venezuela como en España existen tribunales de Justicia en los que se persiguen los delitos que se cometan, los cometa quien los cometa, y existen organismos para garantizar que los procesos electorales sean limpios.

Los venezolanos eligen a sus gobiernos en las urnas. En Venezuela hay muchos estados y alcaldías en los que gobierna la oposición. El futuro de Venezuela lo tendrán que decidir los venezolanos y si se comete algún delito, para eso están los tribunales de Justricia para instruir esas causas.

Dicen ustedes que en España hace falta construir la democracia. ¿es que no la tenemos?

Por desgracia nos la están robando. Cuando el gobierno dice que hay que hacer lo que dice la troika uno dice, bueno pues entonces que venga la señora Merkel a presidir el Consejo de Ministros.

La democracia es poder elegir, que si no sirven los recortes se pueda elegir otra cosa, que las decisiones tienen que estar tomadas por representantes de la soberanía popular. Si la toman constructores que entregan maletines de 500 euros a los dirigentes del PP ¿donde está la democracia? Si las decisiones las toma el Ibex 35 o el FMI, ¿donde está la democracia?

¿Cuánto se tardará en ver el escenario que nos plantea Podemos?

Dependerá de la gente. Creo que se ha abierto un proceso en el que el bipartidismo y los partidos de la casta están cada vez más débiles. Queremos ir hacia un gobierno decente que proteja a su gente y no esté al servicio de los ricos.

Una cosa es decir lo que dicen cuando no se está en el poder y otra muy distinta hacerlo. ¿Cómo evitarán convertirse en esa casta que critican?

Estableciendo los controles que ya asumimos, la limitación de salarios, el fin de los privilegios. Es difícil encontrar gente que se rebaje el salario, que no viaje en business, dando ejemplo. La democracia no es cuestión de promesas sino de garantías. Prometemos garantías y vamos a seguir viviendo como gente normal.Preguntas express

De alquiler o hipotecado... Con la suerte de vivir en una casa que era de mi abuela y que ahora es de mi madre. En un piso en Vallecas.

Su coche es... Un Renault Clio que era de mi madre. Y también tengo una Scooter.

¿Veranea? Sí. En la Sierra de Madrid.

Un equipo de fútbol. Dos. Rayo Vallecano y Numancia.

Rico es... El cocido madrileño de mi madre.

Y un rico... Rico no es un problema de renta, sino un problema de propiedad. Los ricos son los grandes propietarios, no los que viven de salarios.

Monarquía. Un anacronismo. Si el señor Felipe de Borbón quiere ser Jefe de Estado que se presente a las elecciones.

Iglesia. Respeto, pero que no intervenga en la vida civil.

Catalunya. Un país maravilloso.

País entonces... Sí, por qué no.

Dígame algo que haya hecho bien Mariano Rajoy... Puedo tardar… Estaba pensando en algún chiste que haya contado que estuviera bien. No sé. Me causa simpatía cuando los micrófonos abiertos le sorprenden siendo una persona natural. Creo que es lo mejor que podría decir de él.

Salve a un político de la quema, alguno habrá en 30 años de democracia... Claro que sí, Julio Anguita.

¿IU no es la casta entonces? Claro que no. La casta son los que sirven a los ricos y viven como los ricos.

¿Qué le diría a Merkel a la cara? No queremos ser una colonia de Alemania. Entiendo que defienda los intereses de sus bancos, pero yo me debo a mi país y a mi gente.

Elecciones generales de 2015. Vamos a ver si cambiamos el país.

¿Se presentará usted? Lo tendrá que decidir la gente, no toca hablar de eso ahora.

El Pablo Iglesias original. Un referente, humilde, digno y decente.

Si no puede cumplir lo que promete... pues no sé qué haré yo, me tendrán que quitar de donde esté.

¿No se iría usted? no puede ser que lo tenga que decidir yo. Hay que establecer mecanismos para que, si uno no cumple, no haya que depender de la voluntad de esa persona, sino que te puedan echar.