Joan Tardà (ERC): "Estamos dispuestos a ir a la cárcel por el referéndum"

Joan Tardà (Cornellá de Llobregat, 1953) pelea en el Congreso de los Diputados por conseguir la independencia de Cataluña. Está dispuesto a todo, incluso a que le metan en la cárcel, porque dice que los catalanes van a tener que votar sí o sí. El Gobierno de Rajoy afirma lo contrario por lo que el choque de trenes va a ser inevitable.

El republicano recibe a Lainformacion.com en su despacho de Madrid. Dice que el Govern tiene todo perfectamente calculado. Desafía a Moncloa: "Que quede claro que el Gobierno no nos va a atemorizar o "que hagan lo que tengan que hacer, no nos dan miedo" son dos de las frases que pronuncia. 

Vestido de negro, como es habitual en él, afirma que no van a dar marcha atrás porque sería una traición a los catalanes.

"Referéndum o referéndum" le dijo a Rajoy en la tribuna del Congreso. ¿Por qué cree que el Gobierno no les deja hacer un referéndum?

Creo que el Gobierno español ha optado por la violencia judicial, que consiste en anclarse en una respuesta autoritaria a un problema político de gran calado. El Gobierno no es capaz de entender que estamos en el siglo XXI, en un mundo desarrollado donde todo empieza y acaba en la democracia y que hoy, le guste o no le guste, existe una mayoría democrática en Cataluña que quiere decidir su futuro. Nosotros no apelamos a razones históricas, podríamos pero no, sino que apelamos a que existe una mayoría de ciudadanos que quieren votar. Existe una voluntad mayoritaria de querer votar en un referéndum, una mayoría que se ha expresado democráticamente y como conclusión de esa expresión en las instituciones catalanas hoy existe tanto en el Parlament como en el Govern unos partidos políticos que apuesta por ello. Existe una mayoría legitimada para iniciar un proceso de transición y serán los ciudadanos de Cataluña quienes decidirán si hay independencia o no la hay.

[Recuerde aquí la entrevista a Gabriel Rufián]

Rajoy decía este domingo en la clausura del Congreso del PP que no puede aceptar que una parte de España decida lo que le corresponde decidir a todos los españoles. ¿Qué le respondería?

Es su discurso y tiene una lógica. Es la concepción política y territorial que ostenta el PP y el PSOE. Ante esta concepción nosotros afirmamos que existe una mayoría que quiere ejercer el derecho a decidir. Para nosotros, los independentistas, la independencia es un objetivo prioritario y ganar el referéndum es muy importante. Pero como antes que independentistas somos demócratas, mucho más importante que no ganar el referéndum es hacerlo. En otros procesos similares quien ha ejercido el derecho a votar han sido los ciudadanos del territorio desde el que se postulaba la reivindicación, sino no sería autodeterminación, sería otro concepto. 

Pero es ilegal. No hay ninguna ley que contemple esa posibilidad.

El referéndum en Cataluña no será ilegal. Será legal en la medida que colgará de una ley aprobada por el Parlament, que es una institución democrática nacida tras un proceso electoral. Sería absurdo e intelectualmente muy reduccionista no reconocer que estamos ante un choque de legalidades. Hasta el momento el choque se daba entre la legalidad y la legitimidad española y la legitimidad catalana. De la misma manera que yo respeto que desde la vertiente española se considere legítimo negar el derecho a decidir también debo decir que es legítimo que desde Cataluña se considere que estamos capacitados para ello. Ahora el choque será diferente, se dará entre dos legitimidades y dos legalidades. Por tanto cuando hay un choque entre dos legalidades estamos ante un problema político de cierta enjundia. Nosotros estamos dispuestos hasta el último momento a negociar tanto la fecha, como la pregunta, como los procedimientos del referéndum.

Es evidente que no les van a dejar hacer esto.

Pues yo me pregunto cómo van a impedirlo.

Una opción es aplicar el artículo 155 de la Constitución.

Pues que lo hagan.

[División en el Gobierno sobre la aplicación del 155 de la Constitución en Cataluña]

¿Qué harían ustedes ante esa decisión?

En primer lugar que quede claro que no nos van a atemorizar. Desconocen cuál es la realidad si creen que la sociedad catalana se va a atemorizar. No han entendido absolutamente nada. Que hagan lo que tengan que hacer. No nos dan miedo. Nosotros obedeceremos al Parlament y la sociedad catalana responderá cómo sabemos hacerlo, es decir, pacífica y cívicamente. Pero aplicaremos todos aquellos mecanismos democráticos que permitan confirmar esta voluntad. Es más, según qué proceder, según qué actitud del Gobierno español lo que se hará será transformar su incompetencia en un catalizador que acelerará todavía más el proceso. Si continúan imputando, inhabilitando o pretenden detener y encarcelar a los dirigentes democráticos catalanes es que ya están dispuesto a perder por goleada.

La sentencia del juicio del 9-N que afecta a Artur Mas, ¿será clave para acelerar el proceso independentista?

En el imaginario de la ciudadanía catalana va creciendo la idea de que quieren votar. Un 75-80% quiere votar, muchos más de los que se declaran independentistas. Eso demuestra que tácticamente la opción del Gobierno español de judicializar el proceso no les recaba demasiados réditos. Es evidente que a medida que se vaya incrementando esa presión el proceso avanzará. Para nosotros es muy importante que avance en la base de acumular fuerzas. Nosotros, como los judocas vamos a ganar gracias al empuje chapucero del sistema político español.

La opción de colocar dos urnas en unas elecciones autonómicas anticipadas, ¿la contemplan?

No. Queremos hacer las cosas muy sencillas. De la misma manera que afirmamos rotundamente que convocaremos el referéndum y abriremos los colegios electorales (y que la administración española haga lo que considere oportuno), le digo que nuestro criterio es hacer una consulta limpia y diáfana. Es decir, que todos los catalanes sepan el valor que tiene ir a votar sí o no. Fíjese, para una republicano no nacionalista como nosotros esto es fundamental: tan importante es el voto del catalán que votarán sí, como que el votará no, como el que no irá a votar. Para nosotros es evidente que más importante que el sí o el no es la cohesión social y el sentimiento de pertenecer a una comunidad nacional que es plural y de la que estamos muy orgullosos.

¿Están dispuestos a ir a la cárcel?

Por supuesto. Si el Gobierno español intenta venirnos a buscar de madrugada para ir a la cárcel ya lo dije en el debate de investidura: hagan ustedes lo que tengas que hacer. Nosotros seremos fieles al Parlament de Cataluña.

La vicepresidenta Soraya Sáenz de Santamaría está preparando una contraoferta a las 47 peticiones que trasladó Carles Puigdemont a Rajoy en Moncloa. Estamos ante un cambio por parte del Gobierno central. ¿Les bastaría?

En primer lugar, la convocatoria del referéndum es irrenunciable. Sería una traición a los catalanes que nos votó para llegar hasta donde queremos llegar y no estamos dispuestos a traicionar a nadie. Somos gente de compromiso. Es posible que no ganemos el referéndum y no haya independencia, pero también es posible que lo ganemos, ya veremos. De hecho, no hemos sido independientes todavía porque no lo hemos querido los catalanes y está por demostrar que lo quieran. Para nosotros lo importante es conquistar el derecho a decidir, porque una sociedad que lo conquiste tiene derecho a ejercerlo cuando lo considere oportuno. La oferta de diálogo no se ha contemplado a efectos reales. Es un anuncio de compromisos incumplidos. Aún así las últimas palabras de Rajoy son muy claras: no a la reforma constitucional y no a la reforma de la ley orgánica de financiación de las comunidades autónomas. Hay que saber dónde estamos. Nosotros pactamos con Zapatero un plan de Cercanías que no se ha ejecutado ni el 10%. También vemos que se están sustrayendo partidas destinadas al Corredor Mediterráneo para financiar obras en otras partes del territorio español. El malestar del empresariado catalán y valenciano, este último poco proclive a las tesis nacionalistas, demuestra la situación en la que estamos.

El plan de Santamaría contempla una aumento de la inversión en infraestructuras. ¿Eso sería moneda de cambio?

No. En todo caso sería un intento de reparar aquello que no han hecho durante tantos años. Pero repito: el derecho a decidir es innegociable. Estamos dispuestos a negociar el cómo, por supuesto. Es más, hemos pedido en 19 ocasiones autorización en las Cortes para llevar a cabo el referéndum. Y hasta el último momento vamos a tender la mano. Creemos que un referéndum convocado a satisfacción de ambas partes sería mejor para todos. Lo que no haremos es no convocarlo.

Dice Junqueras que una Cataluña independiente podría pagar pensiones, Sanidad, servicios sociales... ¿Lo tienen ya estipulado?

Un territorio que aporta el 20% del PIB español creo que no solamente es viable económicamente sino que tiene garantizada la sostenibilidad del modelo social. Es evidente que el paro en Cataluña está por debajo de la media española, por lo que hay más personas cotizando, y que los sueldos están por encima de esa media, por lo que las cotizaciones son más altas. Lo que nos preguntamos desde Cataluña es cómo se puede garantizar el sistema público de pensiones español. Además, las inversiones extranjeras han crecido en Cataluña exponencialmente. Fíjese usted, de los argumentarios del Gobierno, del PP y del PSOE han desaparecido los argumentos de que Cataluña no sería viable si fuera independiente. Uno no es tonto. Los operadores logísticos, antes de hacer una inversión en Cataluña, hacen proyecciones de cómo puede ser esta Cataluña en los próximos años y seguramente contemplan todos los escenarios. Como es plausible que Cataluña sea independiente los operadores logísticos ya lo tienen estudiado y siguen invirtiendo, lo que demuestra que las inversiones continuarán siendo rentables.

¿Y las empresas que se han marchado de Cataluña por temor a la independencia?

Me gustaría saber cuáles son. Esto forma de la leyenda urbana. El actual Gobierno de Cataluña ha incrementado la inversión extranjera en Cataluña. Entiendo que esto forma parte de la propaganda.

¿Qué le parecen los insultos a la fiscal de Barcelona por parte de un grupo de independentistas?

Como no puede ser de otro modo ERC no comparte nunca la vía del acoso y el insulto contra nadie en ningún contexto. La radical discrepancia política que podemos tener ante determinadas posiciones nunca nos debe apartar de los cauces democráticos y pacíficos para hacer llegar nuestras reivindicaciones.

Cataluña quedaría fuera de la Unión Europea y tendrían que iniciar el proceso de admisión de nuevo. ¿Lo han contemplado?

¿Dónde está escrito que Cataluña será expulsada de la UE? No está escrito en ninguna parte. Nosotros somos europeos, tenemos la nacionalidad europea y si hubiera un proceso democrático pacífico la UE se plantearía el problema. Estamos convencidos de que no seríamos expulsados de la UE. Deberían encarar el problema. ¿Cómo? Es precipitado decirte. Habría que buscar las fórmulas complejas y encontrar la solución. ¿Dónde está escrito que seríamos desposeídos de la nacionalidad europea cuando la UE nació para sumar? Por cierto, somos contribuyentes netos a la UE. Además, Cataluña está en el centro de uno de los ejes más importantes de Europa, el eje Algeciras-Hamburgo. 

Después de la visita de Puigdemont, Junqueras y Römeva a Bruselas, ¿ha sumado la causa independentista apoyos a nivel internacional?

Lo que estamos haciendo es titánico. David contra Goliat. David es el Estado español y Goliat es el proceso democrático catalán. Goliat creía que soplando iba a acabar con David, pero David fue más ágil, más inteligente y perseverante. Entendemos que el proceso es difícil y que los Estados constituidos siempre se resisten a la aparición de nuevos estados. Nosotros estamos en la fase de acumulación de fuerzas, de hacer conocer al mundo cuál es nuestra reivindicación, es la fase de internacionalización de la causa. No podemos esperar nada de los Estados hasta que no hagamos el trabajo completo. Ahora se trata de hacer pedagogía y asociar el proceso a la voluntad democrática. Somos conscientes que ganaremos si no descarrilamos y somos perseverantes.

¿No ha habido apoyo internacional?

Ni lo habrá. Ningún Estado se pronunciará hasta que en Cataluña se haya culminado democráticamente el proceso. ¿Por qué un Estado tiene que pronunciarse antes que los catalanes? Sería absurdo. La república catalana actuaría igual ante otra reivindicación.

¿Es para ustedes importante el apoyo de los comunes de Ada Colau?

Estamos convencidos que lo que acabará dando credibilidad al referéndum es la participación. Para ello es imprescindible que los independentistas y los autodeterministas vayamos convergiendo hacia el llamamiento a la participación, aunque posiblemente los comunes optarán por recomendar la voluntad de voto. En su electorado hay personas favorables a la independencia y otras que no lo son, pero que quieren votar. Estoy convencido de que Ada Colau hará un llamamiento a la participación porque un partido de izquierdas que quiere llegar al poder deberá entenderse con otras izquierdas catalanas. Para que las izquierdas seamos hegemónicas después del proceso constituyente catalán es importante que no nos fracturemos. Si no convergemos se abriría una fractura en las izquierdas catalanas que duraría muchos años e impediría que fuéramos hegemónicos.

La coalición con el PDeCAT tiene fecha de caducidad, ¿no?

La hoja de ruta es la siguiente: convocatoria del referéndum. Si se gana se convocarían elecciones constituyentes. Si existe una mayoría suficiente favorable a la independencia se elabora y se aprueba la Constitución de la república, que deberá ser refrendada por el pueblo.

Habría un segundo referéndum constituyente.

Claro. Será mucho más fácil que se nos reconozcan si somos muy rigurosos con los procedimientos. Los catalanes tienen que saber todo esto. Es cierto que habrá que llegar a grandes pactos nacionales entre todos los partidos que hayan apoyado el referéndum. Habrá que decidir si queremos un Ejército convencional o una milicia republicana, si queremos un sistema público de pensiones de reparto o de capitalización, habrá que hacer un pacto nacional energético, si la república tiene que ser laicista, laica o aconfesional... Nosotros como partido socialdemócrata radical desearíamos una Cataluña hegemonizada por las izquierdas, pero en el proceso constituyente habrá que buscar grandes pactos con todos los partidos políticos que hayan optado por el derecho a decidir.

¿Cree Joan que España les roba?

No. Nosotros siempre hemos hablado de un expolio fiscal por parte del Estado español. Nosotros no somos antiespañoles, al contrario, somos republicanos. De hecho siempre hemos deseado la III república. Estamos convencidos de que la proclamación de la república de Cataluña posibilitará un proceso constituyente en el Estado español que quizá podría comportar la proclamación de la III república española. No somos antiespañoles sino que el republicanismo catalán siempre se ha sentido concernido con las clases populares de todas las naciones del Estado español. Forma parte de nuestro ADN. La fraternidad republicana es nuestra manera de concebir el internacionalismo.

¿Ha sido Jordi Pujol un presidente ejemplar?

No. Jordi Pujol ha sido un gran peso, un plomo, para todo el proceso catalán. Es una figura singular, con grandes luces pero con grandes sombras. La corrupción ha hecho mucho daño a Cataluña. Lo cual no quita que también históricamente tiene reservado un papel importante en la historia de Cataluña por su pasado antifranquista, por su capacidad de galvanizar una parte importante de la sociedad catalana al salir de la dictadura y en la construcción del Estado autonómico. Pero es evidente que para nosotros los republicanos y los independentistas ha sido un lastre. Por cierto, nunca hemos gobernado con Jordi Pujol. Les recuerdo que ERC envío al purgatorio al Jordi Pujo para hacer los dos tripartidos, con el PSC y con Iniciativa.