Ramón Lobo: "Monedero es el Alfonso Guerra de Podemos, y se quedará fuera del partido"

Diez horas de conversación, en cuatro charlas, que empezaron con agua y acabaron con café con leche y 'medias lunas' argentinas. El tránsito necesario para abordar el tema más espinoso con Juan Carlos Monedero: la denuncia de presuntas irregularidades en sus cuentas con Hacienda. Testigo de los grandes conflictos internacionales, Ramón Lobo (Venezuela, 1955) afina esta vez su mirada periodística sobre el ideológico del partido que lo cambió todo. En 'Conversación con Juan Carlos Monedero' (Turpial), Lobo pone una advertencia,"Soy responsable de lo que escribo, no de lo que lees", antes de descubrir a un Monedero público y a otro privado. Éste último, frágil y desencantado de la política.

¿Por qué Juan Carlos Monedero?

Bueno, la editorial Turpial llevaba persiguiéndome desde hace varios meses para que escribiese un libro con ellos… me sugirieron una entrevista con un político que al final no salió. Después me sugirieron otras dos. Una era con un líder de Podemos y otra con un personaje internacional. El líder de Podemos no podía ser Pablo Iglesias, porque ya había un libro así en la misma editorial, y Errejón tenía un compromiso con otra editorial. Así que me sugirieron a Monedero y me pareció interesante, porque, si no es el cerebro, sin duda es uno de los cerebros del programa político de Podemos. En ese momento, estábamos en pleno fenómeno político de Podemos, y además, yo no tenía una muy buena imagen de él la verdad… Pero la segunda vez que lo ví entendí que lo había prejuzgado.

¿Qué Monedero esperaba encontrarse cuando empezó la entrevista?

La imagen que tenía de él , y así se lo dije, era casi de un comisario político. Un tipo de izquierdas clásico, sectario, casi estalinista. Después de diez horas de conversación, me llevé una sorpresa. No se mostró sectario, de hecho, me parece un tipo bastante inteligente, y con una lectura de la izquierda poco frecuente en España, donde somos muy dados a lo bueno-malo, blanco-negro. Y también me sorprendió su fragilidad. Me pareció que su imagen exterior de tipo duro esconde en realidad un tipo vulnerable. Y por eso tengo la impresión de que se va a ir.

De hecho, sus apariciones se han reducido… ¿Lo apartan o se aparta?

Es posible que se dé un poco de las dos cosas. Que el partido trate de esconderlo y que él también quiera esconderse. En el capítulo dos del libro lo interrogo hasta la extenuación sobre el asunto de Hacienda. Yo me intenté asesorar muy bien, e incluso algunos amigos míos me advirtieron de que resultaba en algunos momentos impertinente. Pero él supo contestar. La duda que me sigue quedando es por qué tardaron tanto en dar una explicación.

¿Cree que, en lo político y en lo personal, le ha hecho mucho daño ese tema?

Lo que le ha hecho daño es, sobre todo, la reacción al caso de Hacienda. Comprobar que el Estado la utiliza contra un enemigo político y que cualquier cosa contra Monedero queda inflada en los medios de comunicación. Pero, al margen de que pueda existir una campaña o no, creo que a ellos también les ha faltado autocrítica para saber qué ha hecho mal, les ha faltado un lenguaje más de la calle, que quizás es algo complicado, y dar una explicación tarde y con algunas palabras que debían estar prohibidas. Le pasó a Tania Sánchez, con el "no sabía que mi hermano…". Y a Podemos le pasó también con "hay una campaña contra nosotros". Porque entonces, ¿qué diferencia hay con Ignacio González, y con otros casos? Si hay una campaña no puedes decir que la hay. Pero al final, lo que se ha quedado en la narrativa es que Tania Sánchez dio más de un millón de euros a su hermano, y eso es falso, porque sólo participó en una de las mesas, que dio 120.000 euros. Y la aprobación de esa partida contó con el apoyo del PP y PSOE. Fue un error no salirse de la mesa, sí, ahora mismo cualquier político se saldría, entonces no. Y ese es un cambio que se puede atribuir a Podemos, han cambiado el clima de tolerancia ética del partido.

En el libro hablan abiertamente de Venezuela… incluso Monedero dice haberse sentido fracasado con su trabajo en el país.

Cuando acabé el libro, una amiga mía periodista que vive allí me preguntó si le había preguntado por los dos años que el 'chavismo' lo tuvo castigado por criticar el hiperliderazgo de Chaves. La verdad es que no le pregunté porque no lo sabía. Pero luego, en las respuestas, sí que veo que se refiere a un período de dos años que estuvo alejado. Es cierto que Monedero ha sido crítico con el hiperliderazgo y con la incapacidad del 'chavismo' para construir estructuras sólidas más allá de Chaves. Me decía que el presidente venezolano, ya enfermo, le pidió disculpas. Pero ellos tmapoco han sabido colocar en la narrativa que Venezuela no es su fuente intelectual. Creo que el tiempo ha corrido muy deprisa para Podemos, que un grupo de profesores surgidos al calor del 15-M se han encontrado cabalgando en las encuestas…

¿Diría que el éxito les ha desbordado?

Sí. Si analizas por qué Podemos ha tenido el éxito que ha tenido hasta hace un mes, porque ahora parece que empiezan a flojear en las encuestas, llegas a la conclusión de que ha sido por la denuncia de la corrupción. Pero tampoco han sido capaces de articular una alternativa, decir qué van a hacer. Les ha cogido todo un poco por sorpresa. Hay demasiadas elecciones este año… aunque considero muy inteligente el no presentarse a las municipales. Y ahora tienen además a Ciudadanos, que es un partido que ha ido a rebufo de Podemos.

Da la sensación también de que a Ciudadanos no se le somete al mismo placaje…

Porque a Ciudadanos, tanto el PP como el PSOE lo perciben como un partido con el que pueden pactar. Es más de lo mismo, pero con gente más simpática. El problema que le veo a Ciudadanos es que se les puede meter gente que huele poder. Y Podemos tiene que optar por seguir con la táctica mourinhista de estar a la defensiva, o recuperar el espíritu del 15-M con el que nació.

Criticaba ayer Monedero en la presentación de su libro que la "política está tóxica" y también que no quiere formar parte de un aparato de partido. ¿Se puede entender esto como un malestar hacia lo que se ha convertido Podemos?

No lo creo, pero a Monedero yo siempre lo he visto como el Alfonso Guerra de Podemos. En algunas preguntas le comparo con él. El partido se va a mover, pero él no se va a mover de su posición ideológica y al final se va a quedar fuera. Pero creo que tipos como él son mucho más útiles desde fuera.

¿No tiene entonces ninguna aspiración política?

En el libro reconoce que se siente un poco fracasado, porque lo intentó en los ochenta con el PSOE y muy pronto quedó defraudado con el referéndum de la OTAN… Después se apuntó a IU, donde llegó a ser asesor de Llamazares e intentó hacer lo que ha intentado en Podemos. Pero IU se perdió en sus querellas internas…

¿Se han deteriorado las relaciones entre Monedero e Iglesias?

Él me dijo que no. Pero eso recuerda también a cuando Felipe González hablaba de 'dos por uno' con Guerra. Creo que mantener una relación es difícil cuando se producen cambios importantes. Pasa en una pareja. Cuando se produce un cambio de trabajo, hay riesgos… Y supongo que Podemos está sometido a muchas presiones. Moderar el discurso o no moderarlo, salir a la calle o no salir… Te metes en la misma dinámica que el resto de partidos.

¿Cree que Podemos va a tener un espacio político relevante o quedará desinflado?

Creo que va a tener un espacio relevante, más que el de IU sin duda. Pero en el cabalgar de las encuestas es posible que hayan perdido el norte, en el sentido de pensar que podían ganar. Sin tener presencia en las instituciones han sido capaces de modificar el tono general de la política. Pero quizás su función sea esa. Tener una presencia de 30 o 40 diputados en un Parlamento en el que, quien gane, quizás no lo haga por más de 120. Entonces, su influencia va a ser importantísima. Creo que Podemos es un partido que está más llamado a influir que a gobernar. Yo los comparo mucho con Los Verdes alemanes. Un movimiento que paraba trenes nucleares, pero que, en el fondo, eso no servía para nada. Paraban el tren durante unas horas, y la política nuclear seguía tal cual. Entonces, decidieron pasar a ser un partido. Fue un proceso de bastantes años, con muchas querellas y gente que se quedó fuera. Podemos está haciendo eso, en meses. Y también hay heridos: Echenique, con su propuesta de tres portavoces, Teresa Rodríguez… Las tensiones internas son lógicas. Lo que pasa en Podemos es que entienden a los medios de comunicación como hostiles. E independientemente de que lo sean o no, los periodistas tenemos unos códigos internos en los que siempre nos movemos. Si me das noticias, te quiero. Si no, pues no.

Precisamente una de las polémicas en Podemos fue su propuesta para el control público de los medios…

Nos hemos peleado bastante en la entrevista sobre esto. Le pregunté incisivamente en el caso de la televisión pública y Monedero me acabó diciendo que, a título personal, le gustaba la BBC. Creo que eso de 'a título personal' significa mucho. Y es que Podemos tiene otro modelo. ¿Cuál? No lo sé. Le pregunté también por los medios privados. Iglesias dijo, en su entrevista con Ana Pastor, que no creía en ellos. Monedero me dio a entender que sí, pero con controles. Pero creo que a Podemos le falta conocimiento interno. No sé hasta qué punto puede llegar el Estado a legislar sobre esto. No creo que se pueda impedir que un banco sea propietario de un periódico. Creo que, quizás, sí se puede legislar para que se informe todos los días de quienes son los dueños de un periódico, e incluso impedir a un banco que sea propietario de más de un periódico. Pero prohibirlo, no lo sé. El problema de los periódicos y los medios digitales es sin duda la financiación. ¿Qué puede hacer un gobierno? Favorecer las cooperativas de periodistas, las fundaciones… Aunque no sé si legalmente se puede obligar por ley a todos los medios a hacerlo.

¿Cree que Podemos acabará pactando?

Depende de con quién. Y en qué puesto queden. A Monedero le pregunté varias veces por Ciudadanos, y, al final, no me dijo un 'no' rotundo. Creo que Ciudadanos y Podemos están unidos en la lucha contra la corrupción, o, al menos, ése es el estandarte de ambos. Con el PSOE están sin duda más cerca que con el PP, y los socialistas han entendido que con el PP no pueden pactar. Para el PSOE, Ciudadanos se ha aparecido como un milagro.

Quizás acaben pactando con el PP…

Dice una cosa Monedero en el libro y es que cree que Ciudadanos no pactará con el PP en las elecciones municipales, para llegar limpio a las generales. Lo veo inteligente.

Después de horas de conversación, ¿se atrevería a calificarlo con una palabra?

Me parece un tipo entrañable. Para mí también ha sido una lección sobre los prejuicios que aplicamos a los políticos. Puede que Rajoy sea también un tipo agradable…

¿Quizás un próximo 'Conversación con Rajoy'?

Pues por qué no, me encantaría. Pero me pasó algo similar con Jesús Posada. Hace dos años me dieron un premio de la Asociación de la Prensa y me tocó hablar en nombre de los premiados. Fui muy crítico en la intervención. Después, en un aparte, habló conmigo. Y esa improvisación me gustó. Pero, cuando se puso a leer, salió el personaje que no me gusta. En cierto modo, los periodistas también somos culpables de eso, de no mostrar a los políticos como son.

¿Qué opinión tiene de Pablo Iglesias?

Me cae bien. Lo que me preocupa es que en los últimos meses veo que el discurso está parado. Así se lo comenté a Monedero. Me parece aire fresco y creo que la política española necesita de ese aire. También me gustaba Madina, y Rivera no me disgusta. Aunque dicen que es un político de corte americano. Bueno, eso ya es un avance frente a políticos de corte franquista…Algunas frases de 'Conversación con Juan Carlos Monedero'

"Pablo Iglesias insistió muchísimo en que me presentara para ser eurodiputado pero le dije que no quería. Luego insistieron para que me presentara para alcalde y dije: 'es que no tengo la voluntad de ser alcalde'. Luego dijeron: 'preséntate a la Comunidad de Madrid', 'es que no quiero'; 'preséntate a diputado', 'ya veremos; pero creo que no es mi tarea'. Creo que la libertad y desobediencia que necesito para pensar no las encuentro en el ámbito de la política de partido ni en la representación".

"Tuve una gran discusión con el presidente Hugo Chávez. Solamente dos años después, ya enfermo, me reconoció que había tenido razón, pero mi sensación era que había fracasado".

"A mí se me negó la posibilidad de discutir con Hacienda porque desde el comienzo se me dijo: 'vamos a machacarte'".