Juan Pablo Fusi: "Ver al PSOE coquetear con el federalismo deja perplejo a cualquier historiador"

"Lo que nos pasa es que no sabemos lo que nos pasa". Esta frase pertenece a Ortega Gasset, uno de los hombres que más admira Juan Pablo Fusi. Estehistoriador y catedrático de la Universidad Complutense ha tratado de remediar la queja orteguiana conun sencillo libro de 300 páginas titulado "Historia Mínima de España". En palabras de su autor, "intenta asuntos muy imporantes y actuales: la construcción de España como Nación y los problemas que tiene su democracia"."HAY HISTORIADORES QUE SE DOCUMENTAN MAL Y FALSEAN LOS DATOS"

¿Hay historiadores de izquierda y de derecha? Ahora se habla mucho de esto...
No: sólo hay buena historia o mala historia. Nada más. Hay gente que escribe cosas muy interesantes, muy fundamentadas y bien contextualizadas, para que nadie se sienta manipulado. Y luego hay gente que hace mala Historia, porque documenta mal, falsea los datos y los conceptos. O porque usa el lenguaje de hoy para analizar situaciones de siglos pasados. Aparte de esto, me parece legítimo que cada uno tenga sus simpatías.

¿Cuáles son las suyas? Por ejemplo, cíteme algunos españoles históricos que a usted le gustaría clonar en estos tiempos...
No se puede estar en la vida pública de España sin conocer a Cánovas del Castillo. Él fue el creador de nuestro estado moderno. Ortega y Gasset ha sido la persona que más ha reflexionado sobre lo que signfica ser español. Y Azaña sintetiza todas las contradicciones de la reforma democrática en España. A España le vendría muy bien clonar a estos tres.

Hablando de contradicciones... ¿qué hemo hechos mal en España para que, después de quinientos años de historia, sigamos viviendo tensiones separatistas?
Recuerde que España ha vivido la mayoría de ese largo tiempo sin problemas separatistas. El nacionalismo catalán o vasco, tal y como lo conocemos ahora, tiene poco más de cien años. Lo que sucede es que la lógica interna del nacionalismo conduce al separatismo. Habría que discutir si la mayoría de los catalanes así lo desean o sólo lo quieren los nacionalistas.¿GUERRA DE CATALUÑA CONTRA ESPAÑA EN 1714? ¡ESO NO HA EXISTIDO NUNCA!

Al menos en el parlamento hay mayoría: están a favor de la independencia partidos burgueses como CiU y marxistas como CUP.
Como historiador, yo no entro a valorar porcentajes de apoyo. Yo constato que los nacionalismos de minorías (como el de Flandes, Quebec, Cataluña o País Vasco) no producen conflictos solamente contra sus respectivos estados centrales, sino que además dividen a los ciudadanos de sus mismos territorios.

El nacionalismo catalán enarbola dos fechas de conflictos con España: 1640 y 1714.
Está claro que hubo conflicto en esos años, pero no se puede hablar de guerras nacionales contra España. Eso es un intento de dotar de pedigrí histórico a las reivindicaciones actuales de los nacionalismos. El conflicto de 1714 dividió profundamente a Cataluña, pero eso no significa que entonces existiera más conciencia nacional catalana que en 1640.

¿De dónde arranca el nacionalismo catalán?
Todos los nacionalismos, tal y como los entendemos hoy, surgen con la Revolución Francesa. Entonces comienza a identificarse el territorio con el Estado, y este con la palabra patria, el concepto de ciudadanía, la educación universal, el servicio militar obligatorio... El estado nacional es un invento que de finales del XVIII que se desarrolla en el XIX. Antes no existía. Había naciones y dinastías, si, pero no sentimientos nacionales fuertes. Quien diga lo contrario manipula la Historia."LA PALABRA 'NACIONALIDAD' HA SATISFECHO A CATALUÑA Y PAÍS VASCO HASTA HACE MUY POCO"

La Constitución dice que España es un territorio de "regiones y nacionalidades". Usted se ha manifestado favorable a esa forma de explicar el territorio. ¿Me puede explicar la diferencia?
Una región es un territorio con identidad propia y separada pero que no interpreta su identidad como componente de una nación propia y distinta. La palabra "nacionalidad" se incluyó para satisfacer a aquellos territorios donde existía un importante sentimiento de identidad nacional, concretamente Cataluña, País Vasco y Galicia. Y ha satisfecho a Cataluña y País Vasco hasta hace unos años.

¿Y ha sido bueno, visto lo que está pasando ahora?
Eso lo tendrá que valorar cada uno. Como historiador creo que no se puede dudar de la voluntad de los constituyentes españoles para integrar todos los territorios en un proyecto común.

Pero ahora se critica el estado de las autonomías por todas partes, no sólo Cataluña y País Vasco.
¡Qué corta es la memoria...! No es nada fácil acometer una reforma del Estado como la de 1978. Fue un esfuerzo de reorganización del estado español como no se había hecho en 300 años, desde los Decretos de Nueva Planta de Felipe V. Y se hizo manteniendo la estabilidad del país. Nunca en la historia de España ha habido mayor voluntad de integración. Se concedió a las regiones autonomía, símbolos, oficialidad a las lenguas, se transfirieron competencias muy importantes como educación, sanidad... incluso se aceptó en cambio del nombre de ciudades... este esfuerzo descentralizador no tiene parangón en ningún lugar de Europa.

Cierto, pero la realidad es que seguimos teniendo problemas separatistas. ¿No es esto un fracaso como país?
¿Ha fracasado el estado canadiense porque una parte de Quebec reclama independencia y en dos ocasiones ha hecho referendos? ¿Ha fracasado la monarquía británica de 1688 porque en un momento Irlanda se independizó? Pues no. Una cosa son los ordenamientos institucionales, sobre todo los que permiten un amplísimo margen de maniobra (como el español), y otra la voluntad de determinados movimientos violentos que no se sienten representados por ese ordenamiento. En Irlanda del Norte hubo más de tres mil muertos. ¿Ha oído usted que Gran Bretaña haya fracaso?

No, la verdad. Pero sí he oído que Cataluña y País Vasco no están contentos con su actual estatus.
Que yo sepa, en Cataluña ha gobernando el nacionalismo desde 1978, con el pequeño margen del Tripartito. El presidente Pujol ha podido hacer sus políticas de construcción nacional. Y en el País Vasco ha ocurrido algo parecido con el PNV, a pesar de ETA.
Yo usaría con cuidado la palabra "fracaso". En España no ha fracasado ni el modelo territorial ni la Constitución. Más bien lo contrario: ha funcionado relativamente bien a pesar de lo caro que puede serlo y solapamientos."EN EEUU EXISTIÓ AL CAPONE Y NADIE CULPÓ A LA CONSTITUCIÓN POR ELLO"

¿Hay algo que haya hecho mal la Transición española? ¿Algún fallo?
La Transición es una historia de éxito. Lo cual no significa que no haya problemas. Hemos tenido que convivir con el terrorismo etarra. Sigue habiendo escándalos de corrupción inadmisibles...

Hablando de corrupción, precisamente se acusa a la Transición de haber consagrado una partitocracia que la ha favorecido.
No, no es así. El fraude electoral, la financiación ilegal de los partidos, la compra de votos con fondos públicos... todo eso ha ocurrido en países de larga tradición democrática como EEUU. Y a nadie se le ocurre decir que es culpa de la constitución de 1776. Debemos recordar que mientras Al Capone hacía sus fechorías, había 200 millones de ciudadanos honrados que no eran gángsters. Las constituciones no son sujetos activos. Son los individuos. La corrupción tiene que ver con el uso y abuso de los sistemas públicos o del sistema de financiación de los partidos.

Entonces, ¿qué lecciones podemos aprender la Historia para afrontar los problemas territoriales que tenemos en España, que son evidentes?
Empecemos por asumir que vivimos en un país complejo. Sería más cómodo vivir en países sin problemas territoriales, pero no es nuestro caso. Por eso hemos creado un Estado de las Autonomías, sistema que por definición es abierto, reformable, discutible. Así se dijo desde el primer momento. Lo que pasa es que nos nos acordamos ahora, por la excitación del momento."NINGÚN MODELO VA A SER PERFECTO PARA LOS NACIONALISTAS"

¿Eso significa que siempre vamos a estar discutiendo?
Así es. El Estado que tenemos exige negociación, rectificación, transferir más o menos competencias. En una palabra, exige coordinación, y para ello son necesarias las cumbres, las reuniones permanentes de ministros o consejeros para coordinar políticas... Es abierto e incómodo de articular. Se requiere por todas las partes, central y autonómica, voluntad permanente de diálogo y consenso.

Ahora hay poco diálogo y menos consenso entre el Estado central y las dos comunidades de las que hablamos.
Porque existen minorías con otro tipo de aspiraciones ideológicas. Eso no es culpa de la Constitución sino de la lógica del nacionalismo, que casi por definición es soberanista. No hay modelo perfecto para integrar a los nacionalistas si ellos no quieren aceptar las reglas de juego, reglas por otra parte generosísimas. Han dado un autogobierno inmenso a sus territorios.

El PSOE apuesta ahora por el federalismo. ¿Qué le parece?
Cualquier historiador español se queda perplejo viendo ahora al partido de Pablo Iglesias y Largo Caballero coqueteando con el federalismo. Desde siempre, el PSOE ha creído en un estado fuerte como factor de reforma social y económica en defensa de los trabajadores españoles. Es una falta de sentido de lo que el socialismo significa."EL FEDERALISMO QUE PROPONE EL PSOE NO SOLUCIONA NADA"

Independientemente de quién haga la propuesta, ¿es viable el federalismo en España?
No soluciona nada del problema que estamos hablando. Hablan del federalismo como si se tratase de la solución a todos los males del nacionalismo y no es así. El federalismo de EEUU, por ejemplo, no ha evitado la ausencia del nacionalismo de los estados. Ha sido al contrario: la ausencia de nacionalismos en los estados es lo que ha hecho posible el federalismo de EEUU. Como dice el gran jurista García Enterría, "España es un estado federal en todo menos en el nombre". El poder de los territorios es ahora igual o superior al que existe en un estado federal. (Ver el resumen: ¿Qué es un estado federal?)

¿Y el Rey? Ahora también se le cuestiona. ¿Hasta qué punto es importante para la supervivencia de la Nación Española?
Sin entrar a valorar las conductas de las personas en concreto, me parece un error peligroso reabrir ahora el debate entre monarquía y república. La gente debería pensar que estas cuestiones son muy delicadas, porque polarizan a la sociedad y crean enormes problemas de convivencia. En su momento adoptamos la monarquía, y es clave en la organización del Estado.

¿Ve capaz a los españoles capaces de volver a matarse unos a otros por una idea política, la que sea?
Todo hace indicar que no. En el 75 se dudaba que pudiéramos hacer una Transición sin volver a la guerra civil. Los estereotipos nos presentaban como un país que tendía a la violencia y a la anarquía, poco racional y contrario al consenso democrático. No fue así. Logramos la democracia. La Transición fue un éxito. La historia otorga un gran escepticismo, como decía Nietzsche, pero me resulta muy difícil pensar que pueda haber problemas como en el 36. Hoy la sociedad española es muy homogénea en valores morales, principios, actitudes, derechos, bienestar... todo eso quita hierro a las diferencias.

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