Miquel Iceta (Barcelona, 1960) es uno de los barones socialistas con galones. Un hombre que pudo ser presidente del Senado pero que se quedó en Cataluña y que dice que va a ser el candidato del PSC en las inminentes elecciones autonómicas. "En el pecado llevarán la penitencia", bromea. Consejero de Pedro Sánchez y pieza clave en el abordaje del conflicto con los independentistas atiende a La Información para hablar de economía. No se corta a la hora de concluir que los gobiernos secesionistas han hecho daño al tejido productivo. Haba también de las grandes empresas y alaba a dos ministros: José Luis Escrivá y Yolanda Díaz.
¿Qué solución tendría el conflicto de Cataluña?
Primero tenemos que encontrar un acuerdo amplio entre los propios catalanes. Los independentistas tienden a presentar la cuestión como un problema estricto entre Cataluña y el resto del Estado, pero tienden a olvidar que en Cataluña estamos divididos por mitades sobre la cuestión de la independencia y que solo encontrando un acuerdo que concite el apoyo de una amplia mayoría de catalanes podríamos avanzar. Por lo tanto, desde mi punto de vista, lo primero que necesitamos es ponernos de acuerdo aquí en Cataluña; una vez alcanzado ese acuerdo para el que trabajamos y trabajaremos será el momento de negociar con las instituciones del Estado para ajustar bien ese encaje, que desde nuestro punto de vista es un encaje de tipo general.
Ese acuerdo, ¿tiene que salir de la mesa de negociación bilateral entre el Gobierno y Generalitat?
Una mesa entre gobiernos representa a los gobiernos y yo creo que necesitamos acuerdos mucho más amplios. Esa mesa puede facilitar cosas, puede servir para alcanzar eso, acuerdos entre gobiernos, pero yo estoy hablando de un acuerdo mucho más de fondo, un acuerdo social, cívico, político, que requiere muchos más actores. Y, por otro lado, hay que reconocer que en estos momentos el Gobierno de Cataluña está muy dividido sobre la cuestión de la negociación y estamos en tiempo de descuento porque estamos ya en puertas de unas elecciones al Parlament. Yo no espero grandes resultados de la mesa de diálogo en estos momentos porque creo que no se dan las condiciones desde el punto de vista de la oposición del Gobierno de Cataluña para avanzar.
Sea cual sea el acuerdo que salga del Parlament o de una mesa más amplia, ¿crees que debería ser sometido a referéndum?
Depende, si es un acuerdo que implica una reforma del Estatut, pues efectivamente, habrá un referéndum estatutario. Si ese referéndum plantease una reforma, perdón, si ese acuerdo recogiese una reforma constitucional pues también habría que someterlo a referendum. Depende del contenido del acuerdo, pues habrá que buscar luego la forma jurídica y política de instrumentarlo.
¿Ve posible que Sánchez durante los tres años y medio que quedan de legislatura impulse ese gran acuerdo?
Sí, yo creo que hay ganas de hacerlo y hay voluntad de hacerlo, pero es verdad que un acuerdo implica a mucha gente reunida y precisamente con ganas y voluntad de llegar a ese pacto. Y también es verdad que ha habido en estos momentos una prioridad sobrevenida y absoluta, que es la lucha contra la pandemia y por la reconstrucción económica y social. Creo que desde el Gobierno de España hay ganas de explorar esa solución de alcanzar ese acuerdo. Me parece que los partidos que de verdad quieran a España deberían estar todos en encontrar la solución a uno de los problemas que dificulta nuestro progreso colectivo.
Un asunto pendiente de solucionar también, es el tema de los presos. Usted se ha manifestado en alguna ocasión que una posibilidad serían los indultos. ¿Cómo valora posibilidad de indultar a los líderes del procés?
El presidente del Gobierno lo decía: la figura del indulto está perfectamente recogida en nuestro ordenamiento y, por lo tanto, no hay mucho más que añadir. Los indultos deben solicitare, si se solicitan deben estudiarse y entonces ya se verá. Yo creo que en esa cuestión, lo que no conviene es adelantarse a los acontecimientos sino sencillamente expresar lo que es obvio, que existen, están regulados en nuestro país y no son una figura extraña a nuestro ordenamiento.
¿Ha mantenido algún contacto con algunas de las personas que están en prisión por el procés o con Carles Puigdemont en Bruselas?
No, la verdad es que nosotros mantenemos mucha relación como es lógico y normal con los partidos representados en el Parlamento, con sus dirigentes, con sus portavoces, pero yo no he tenido contactos ni con los presos ni con la gente que está en estos momentos en Bruselas .
La crisis económica y la situación empresarial en Cataluña
Hace unos años Cataluña era fantástica, pero ahora hay empresas que han salido de allí y se ha deteriorado el tejido social e industrial, ¿quien es el culpable de que todo esto esté pasando?
A a mí, hablar en términos de culpable y buscando una única responsabilidad yo creo que no sería objetivo. Aquí lo que ha pasado es que en Cataluña, desde hace diez años, los gobiernos independentistas han buscado un camino que ha resultado impracticable y que ha comportado más problemas de los que ha resuelto. Bueno, no ha resuelto ninguno. Creo creo que hay una responsabilidad en la fijación de los objetivos llamémosles quiméricos que realmente lejos de hacer progresar nuestra sociedad, la han dividido y están provocando su retroceso. Si hubiera que identificar una única causa, yo creo que una fijación equivocada de objetivos sería en fin lo más razonable desde un punto de vista de buscar por qué de alguna manera la política catalana ha perdido el rumbo.
¿Cree que es posible que vuelvan las empresas catalanas que se fueron tras la Declaración Unilateral de Independencia?
Eso tendría que ser uno de los objetivos, pero hay que reconocer que las empresas cuando toman decisiones de este tipo revertirlas no es sencillo. Para que eso suceda lo que necesitamos es dotar a la política catalana de una estabilidad y unas certidumbres de las que en estos momentos carece. Y con el tiempo quizá seremos capaces de que alguna de esas empresas tomen el camino de vuelta si se puede decir así. Pero eso va a costar y, primero, la política catalana debe probar que ha recuperado un rumbo de sensatez y estabilidad que en esto momento no tiene .
¿Esa será una de las promesas del PSC en el programa electoral?
Nosotros lo que vamos a proporcionar, si tenemos mayoría suficiente, si tenemos un apoyo importante, es estabilidad. Yo no me puedo comprometer a que otro tome una decisión, por más que yo la considere oportuna, necesaria o conveniente, pero desde luego si la política catalana recupera su rumbo, recupera la estabilidad, recupera los grandes consensos, sí será posible. Porque la independencia nos divide por mitades, pero lo que hay que hacer ahora es salvar empleos, salvar empresas, que nadie quede atrás en esta crisis. Esto necesita un amplísimo consenso en la sociedad catalana.
¿Corre peligro la Seat en Barcelona?
La información que tengo es que Seat tiene un proyecto empresarial muy sólido y que desde luego el liderazgo que imprimió Luca de Meo en su estancia en Barcelona le ha dado una solvencia, la solidez y una perspectiva de futuro. Además, el Gobierno está lanzando una política muy potente de apoyo al sector de la automoción y empresas como Seat están pensando también en un futuro de movilidad distinto. Probablemente los motores eléctricos y en un futuro quizás también los de hidrógeno tengan un peso mayor. Creo que Seat está aquí para quedarse por mucho, mucho tiempo, y por demostrar lo que se ha demostrado en los últimos años, que es capaz de adaptarse a entornos cambiantes y que una empresa que en algunos momentos parecía una especie de sucursal, de copia pequeña de lo que se hacía en otros países hoy es una empresa puntera y con proyectos, como el de su gama Cupra que está ganando en el mercado mucho espacio.
Los Presupuestos, ¿con ERC o con Ciudadanos?
Una de las claves de la legislatura a nivel nacional serán los Presupuestos. A usted, ¿qué le gusta más, unos Presupuestos con ERC o con Cs?
Me gustan unos presupuestos aprobados y puede parecer una cierta broma la respuesta, pero yo quiero recordar que si no se aprobaron el año pasado fue porque ERC en el ultimo momento se echó para atrás. Han de ser unos Presupuestos de reconstrucción y cuanto más apoyo tengan, mejor. A mí me gustaría que fuesen, sin duda, con la mayoría que hizo posible la investidura, a mí no me incomoda en absoluto; al revés, creo que es una mayoría que tendría que tener la voluntad de mantenerse y eventualmente ampliarse. Ahora bien, eso no solo depende de nuestra voluntad.
Pero los Presupuestos que quiere plantear el Gobierno, que son los que más o menos los que planteó en el 2019, son algo incompatibles con Cs.
Bueno, vamos a ver. Yo debo decir una cosa que igual alguien me dice que, hombre, qué generoso que eres, pero yo estoy apreciando en Ciudadanos un cierto cambio. Cs antes era un partido que parecía querer disputar el liderazgo de la derecha y hoy en día se está situando en una posición más central, más moderada y desde este punto de vista ha prestado su apoyo al Gobierno en la prorroga del estado de alarma. Es verdad que hay temas de política fiscal que quizás la coincidencia no es grande.
Derogación de la reforma laboral, ¿sí o no?
La reforma laboral, ¿se tiene que derogar sí o no?
Con derogar una cosa no basta. El problema no es derogar la reforma laboral, el problema en todo caso es sustituir la regulación laboral por otra, incluso nosotros en algunos momentos, hemos evocado la necesidad de reformar el estatuto de los trabajadores , por lo tanto, yo creo que lo que hay que hacer desde luego, es derogar aquellos aspectos tan lesivos de la ultima reforma laboral que desequilibraron el necesario equilibrio entre las partes. Temas como la ultraactividad, hay que volver a una negociación colectiva... Eso hay que derogarlo. Pero, sobre todo, en lo que nos tenemos que poner de acuerdo es en cuál es el marco de relaciones laborales. Yo creo que muchas veces nos hemos centrado en discusiones sobre la palabra derogar cuando a mí no es la que más me preocupa. A mí me preocupa que podamos dar a empresarios y trabajadores y también al resto de países y agentes económicos internacionales, la certeza sobre cuales son las reglas del juego en España y que además tengan una vocación de permanencia. Si queremos dar confianza a inversores, lo que necesitamos es un marco lo más estable posible.
Pero el acuerdo de coalición contempla la derogación de la reforma laboral, ¿ha cambiado ese escenario?
No, lo que pasa es que cuando uno deroga ha de sustituir por algo. Imagínese usted que decimos: ah, se deroga la reforma laboral. Y, entonces, a partir de ahí, ¿qué? El problema es decir que lo que estaba regulado de esta manera a partir de ahora lo va a estar de esta otra, y ahí es donde debe haber un gran acuerdo. Son decisiones que hay que tomar en el Congreso pero es un acuerdo que no puede tomarse sin un esfuerzo de negociación previa entre los agentes económicos y sociales, que son finalmente los que se van a beneficiar y a tener que aplicar en la práctica esa reforma.
¿Qué le ha pasado al PSOE en dos ocasiones ya para primero votar o firmar un acuerdo de derogación de la reforma laboral y luego recular y sustituirlo?
En el PSOE lo que hay es la preocupación por la certidumbre y la estabilidad, y por lo tanto yo aquí siempre he pensado que ceñir la cuestión a una derogación, es de alguna manera engañoso.
¿Quiero que me responda con un sí o un no. Es partidario de un impuesto a los ricos?
Soy partidario de un impuesto a las grandes fortunas, lo que pasa es que estamos un poco en una situación muy especial. Si lo que queremos es dar estabilidad y certidumbre, a mí no me gusta abrir debates que luego no somos capaces de cerrar. Yo no sé si este precisamente es el mejor momento para hacerlo, pero nos tenemos que repetir una y mil veces que la fiscalidad en España sigue siendo muy inferior a la fiscalidad del media Europa. Por lo tanto, si queremos sostener un estado de bienestar y unas garantías sociales importantes tenemos que tener una fiscalidad en la línea de nuestros socios europeos. Ahora bien, hay que ir con mucho cuidado con estas cosas. Uno no puede ir cambiando las reglas del juego y menos cuando hay una crisis tan importante como la que tenemos entre manos. Por lo tanto la respuesta es sí, pero ahora yo no sé si es el mejor momento de hacerlo.
¿Comparte las reivindicaciones de algunos compañeros de partido, algunos alcaldes como Óscar Puente, que quieren gastar el superávit municipal?
Sí, aquí soy quizás mas rotundo que en otras preguntas. Porque, fíjese, el Estado está movilizando recursos en favor de comunidades autónomas muy endeudadas. Aquí lo que estamos diciendo es si los ayuntamientos que han tenido un comportamiento ejemplar, tanto en la función económica como sobre todo en la eficacia a la hora de ayudar a las personas que peor lo están pasando, puedan disponer de alguna manera de sus ahorros en un momento que tanta falta hace. Yo comparto plenamente las reivindicaciones.
¿Era partidario de aprobar con urgencia el Ingreso Mínimo Vital?
Sí. Creo que es un asunto que quizá en un momento en el que no hubiera una crisis tan acuciante como la que nos ocupa pues quizá hubiera merecido una gran reflexión, un gran acuerdo. Pero creo que en esto el Gobierno ha demostrado capacidad de reflejos y de abordar un problema que era un problema social agudo. Estoy muy contento. La verdad es que a algunos ministros no los conocía, pero por citar a dos: tanto la ministra de Trabajo como el de Inclusión y Seguridad Social me parecen personas que están haciendo una labor magnífica en un momento dificilísimo. El acuerdo sobre los ERTE que ha hecho Yolanda Díaz con los agentes económicos y sociales, y el acuerdo del Ingreso Mínimo que han pilotado el vicepresidente Pablo Iglesias y Escrivá son la demostración de que este Gobierno está donde está.
¿Sigue habiendo alguna reticencia en el consejo de ministros?
No lo sé, porque las deliberaciones son secretas, por lo menos así eran cuando yo trabajaba en Moncloa hace mucho tiempo. Pero creo que seguro que sí cuando se toma una medida que afecta a tanta gente y que provoca una movilización tan grande de recursos. Seguro que hay discusión, casi le diría que me preocuparía que no la hubiese, porque creo que en los momentos en los que todos podemos tener dudas, en el que hay muchas incertidumbres, la mejor manera de acertar es poder discutir las cosas, poder calibrar puntos de vista distintos. Yo estoy convencido de que se ha discutido mucho en el consejo pero seguramente también antes, en la Comisión de Secretarios y Subsecretarios de Estado.
Puigdemont, Pujol, Casado... y Abascal
Queríamos preguntarle por personajes, de una forma muy rápida. Carles Puigdemont, de declarar la independencia durante unos segundos a huir de España.
Creo que es un hombre que dudó. También la gente demasiado convencida de las cosas siempre me ha generado una inquietud. Creo que finalmente tomó la decisión equivocada pero hay que recordar que él había decidido convocar unas nuevas elecciones al Parlament que nos hubiesen ahorrado esa declaración unilateral de independencia. Finalmente la tensión ambiental del mundo independentista, probablemente, le hizo inclinarse por la decisión de formular esa declaración que yo creo que fue un verdadero desastre. No coincido en nada con él, creo que se equivoco muchísimo.
Jordi Pujol fue Molt Honorable, ¿cuál es la posición del expresident en la sociedad catalana?
Lo que ha pasado es que gente que confió en Jordi Pujol al conocer determinados detalles de su trayectoria y el hecho de poseer recursos en el extranjero ha decepcionado mucho. También hay que decir que fue presidente de la Generalitat durante 23 años y por lo tanto marcó una política en la sociedad catalana durante mucho tiempo. Creo el sentimiento actual sobre la figura de Jordi Pujol es de decepción, pero también hay que recordar cuando hay decepción es que antes ha habido ilusión y o adhesión a una persona. La hubo y muy fuerte.
El acuerdo que hay entre Pedro Sánchez y Pablo Iglesias, ¿es una cuestión de un interés matemático o realmente se ha planteado como un tema renovador para la sociedad española?
Sin duda, si no hubiera habido ese acuerdo, no hubiera habido Gobierno de izquierdas en España. Por lo tanto, ahí hay una cuestión casi de aritmética/política (...) Yo creo que las posiciones progresistas y de izquierdas están llamadas a entenderse. Es verdad que en España no había habido ningún ejemplo o ningún precedente en el marco democrático reciente de Gobierno de coalición y seguramente había que hacer la prueba. Creo que los que decían que esto iba a ser un desastre, que el Gobierno no iba a durar nada, que las incompresiones o digamos las divisiones internas iban a paralizar el Gobierno, pues se han equivocado. Ha sido un Gobierno capaz de afrontar la crisis más dura desde el punto de vista sanitario, ecónomico y social que haya vivido España en los últimos 40 años.
¿Qué opina de Inés Arrimadas que fue en su día un personaje muy importante en Cataluña y ganó las elecciones?
Inés supo en Cataluña personificar el combate contra la independencia pero luego también causó una cierta decepción el hecho de que de alguna manera no supiera que podía hacer con ello. Le ha tocado una cosa muy difícil y es gestionar la debacle que tuvo Ciudadanos en las elecciones generales (...) Albert Rivera en un momento determinado acarició la posibilidad de encabezar el bloque de la derecha y yo creo que lo que está haciendo ahora Inés Arrimadas es recentrar un poco su partido.
Pablo Casado.
No he entendido la posición tan radical del Partido Popular de negarle el pan y la sal al Gobierno en una crisis como esta. Desde este punto de vista creo que Pablo Casado no ha acertado. Casado tiene una dificultad grande, que es que la entrada fuerte de Vox en el Congreso probablemente le ha restado margen de maniobra y eso, en fin, en política a todo el mundo le pasa en un momento u otro que no puede hacer exactamente lo que quiere porque no le ayudan los demás.
Y el último personaje es Santiago Abascal, ¿realmente en España hay tantas personas de la derecha extrema?
En momentos de dificultad surgen recetas que aparecen casi como mágicas, que definen un problema, definen un adversario y dan por así decir una receta mágica de solución. Luego también es verdad que por su dificultad hay sectores de la sociedad que se inclinan por soluciones digamos más autoritarias, más ultraconservadoras. Creo que Vox ha conectado con esto, yo me acuerdo que durante muchísimos años, decíamos así como muy orgullosos "España es de los pocos países, por no decir el único de Europa, en el que no hay extrema derecha". Bueno, es que probablemente los sectores de extrema derecha se sentían en aquellos momentos suficientemente bien representados por el propio PP. De hecho Abascal viene de ahí y probablemente, en un momento determinado, sectores mucho más conservadores de la vida del PP decidieron organizarse aparte. Yo lo que espero es que en el futuro si somos capaces de enfocar bien la reconstrucción económica y social pues la gente no buscará ya soluciones mágicas.
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